دموکراسی مقدس نیست

گفتگوی تاگس سایتونگ با فیلسوف مشهور برنارد هنری لوی

برگردان علی محمد طباطبایی

 

اگر چه او با جنگ عراق مخالف بود، اما از جمله مخالفان سنتی آمریکا محسوب نمی شود. گفتو با روشنفکر و فیلسوف فرانسوی برنارد هنری لوی در باره ی کتاب

جدیدش « سرگیجه ی آمریکایی » ، جسارت اخلاقی

 نئوکون ها و مبارزه بر ضد اسلام گرایی

تاگس: آقای لوی، شما مایلید که دیگران کتاب جدیدتان « سرگیجه ی آمریکایی » را به عنوان پاسخی به آمریکا ستیزی در اورپا تلقی کنند. به عقیده ی شما این آمریکاستیزی اصلا کجاست؟

لوی: مثلا در همین فرانسه و آلمان. در برلین و در پاریس در تظاهرات بر علیه جنگ عراق شعارنوشته هایی بر افراشته شده بود که بر روی آنها نوشته بودند: « بوش تروریست واقعی است ». برای من این نشانه ای است از وجود آمریکاستیزی.

تاگس: آیا نباید این قبیل شعارها را به عنوان ناخشنودی از دولت بوش به حساب آوریم؟

لوی: فکر نمی کنم کسی باشد که بیشتر از من از بوش ناراضی باشد. اما گفتن این که بوش و بن لادن دو سوی یک سکه اند سخنی نامعقول، احمقانه و شرم آور است. کسی که چنین اعتقادی دارد قاعدتا باید تحت تاثیر یک شیفتگی بسیار شدید قرار داشته باشد.     

تاگس: اما آیا جنگ عراق یک فاجعه ی عظیم نبود؟

لوی: البته که بود. اما این نکته ی اساسی را هم در نظر بگیریدکه تروریست ها در عراق آمریکایی نیستند. آنها تندروهای سنی هستند که شیعیان را در مساجدشان به قتل می رسانند و شیعیان هستند که سنی ها را در خیابانها هدف قرار می دهند. اگر من عراقی بودم آنوقت تقاضا می کردم که آمریکایی ها کشور من را ترک نکنند.

تاگس: اما فعلا که بسیاری از مردم عراق عقیده ی دیگری دارند. شما در کتاب خود بر جنبه ی آرمان گرایانه ی ایدئولوژی نئوکون ها تاکید می کنید: « در هر حال فایده ی این جنگ این بود که شر دیکتاتور خون آشام عراق را کم کرد ». فکر نمی کنید که سیاست خارجی آمریکا دارای گرایشات شدید امپریالیستی است؟

لوی: من این جنگ را به عنوان یک پروژه ی امپریالیستی تلقی نمی کنم. اگر منظور آمریکایی ها دستیابی به نفت عراق بود که می توانستند به طریقی با همان صدام حسین به توافق برسند. به باور من منشا این جنگ احمقانه را باید در اهداف اخلاقی جستجو کرد. حقیقتا در پشت آن تفکر آرمان گرایانه ای برای توسعه ی مزایای دموکراسی در این بخش از جهان قرار داشت.

تاگس: پس اشکال آن دیگر در کجا است؟

لوی: تلاش برای به پیش بردن آن به این شیوه. نداشتن متحد در جنگ و آماده نبودن برای دوره ی پس از پیروزی. این اشتباهات تا حدودی به سازمان و تشکیلات آمریکا باز می گردد. نئوکون ها بر این تصور هستند که هرچقدر دخالت سیاسی کمتر، به همان نسبت هم بهتر. در خود آمریکا عقیده ی آنها بر این است که دولت نباید وقت خودش را با مبارزه بر علیه فقر و تامین اجتماعی بگذراند. و در عراق هم فکر می کردند که فقط باید صدام حسین را بیرون اندازند، آنگاه دموکراسی خود به خود بر قرار می شود. هردوی این دستورالعمل ها بر خطای واحدی قرار گرفته اند. غالبا این اتهام به نئوکون ها وارد می شود که آنها غیر اخلاقی و بدبین  هستند. من مایلم که عکس آن را ادعا کنم. مشکل آنها اخلاق بیش از اندازه و سیاست کمتر از حد معمول است.

تاگس: شما در مسافرت خود در ایالت متحده آمریکا با بعضی از متفکران آنها ملاقات کردید. آیا به عقیده ی شما آنها هنوز هم یک آینده ی سیاسی دارند؟

لوی: به باور من دوره ی آنها دیگر سپری شده است. ریچارد پرل و ویلیام کریستول برای من شخصا کمترین اهمیتی ندارند. بیم من بیشتر آن است که نکند یکوقت یک ایده ی خوب را همراه با شیوه ی بد اجرای آن از دست بدهیم. یعنی فکر ناب گسترش و ترویج دموکراسی در جهان همراه با حق دخالت در مسائل داخلی کشور ها یکجا به فراموشی سپرده شوند.

تاگس: شما بیانیه ای را امضا کرده اید که در آن اسلام گرایی به عنوان چالش توتالیتر زمانه ی ما معرفی شده است. آیا به عقیده ی شما واژه ی « فاشیسم اسلامی » اصطلاح درستی است؟

لوی: من در این مورد کمترین تردیدی ندارم که اسلام گرایی افراطی شکلی از فاشیسم است، یعنی آن نوع فاشیسم که زنانی را به آتش می کشد که خود را به قوانین شریعت متعهد و پایبند نمی دانند و به یهودی ها و صلیبیون اعلام جنگ می دهد. این یک نوع از فاشیسم است. نه فقط به این خاطر که انسان ها را به قتل  می رساند، که همانگونه که پاول برمن و یان بوروما و دیگران نشان داده اند بعضی از ریشه های ایدئولوژیک خود را اصلا از فاشیسم گرفته است.      

تاگس: به عقیده ی شما چه پاسخ سیاسی مناسبی می بایست به مبارزه طلبی 11 سپتامبر داده می شد؟

لوی: البته جنگ عراق یک خطای بزرگ بود. هنگامی که آن جنگ آغاز شد من تازه از پاکستان برگشته بودم و برایم کاملا روشن بود که مسئله پاکستان به مراتب مهم تر و جدی تر است. و جالب آن که همین پاکستان یکی از متحدان ایالات متحده آمریکا بود.

تاگس: در پاکستان مثلا چه اتفاقی می بایست می افتاد؟

لوی: باید فشار سیاسی بیشتری بر مشرف وارد می شد. آمریکا نمی بایست تا این اندازه خود را آلت دست سازمان اطلاعاتی پاکستان قرار می داد که متاسفانه قرار داد. و لازم بود که دموکرات ها و روشنفکران کشورهای اسلامی بیشتر مورد تشویق و حمایت قرار می گرفتند.

تاگس: از یک طرف دموکراسی را توسعه دادن و از طرف دیگر با اسلام گرایان به نبرد برخاستن؟ این ها دو هدف هستند که به دشواری می توان آنها را با هم تلفیق نمود. اگر قرار باشد که در این کشورها انتخابات آزاد برگزار شود، این احزاب اسلامی هستند که از آن پیروز بیرون می آیند. و نه فقط در پاکستان، بلکه در بسیاری کشور های دیگر.

لوی: بله درست است. و به همین خاطر هم هست که من یکی از محافظه کاران جدید نیستم. به عقیده ی من اولین قدم می بایست حمایت از مخالفین دموکرات و جامعه ی مدنی می بود. خود دموکراسی باید قدم دوم باشد، چرا که در هر حال یک فرآیند بسیار طولانی و پرزحمت است.

تاگس: و به عقیده ی شما در چنین صورتی با اسلام گرایان که به برگزاری انتخاب آزاد تاکید می کردند چگونه باید برخورد می شد؟ مانند حماس در فلسطین و حزب الله در لبنان؟

لوی: نتایجی که در یک انتخابات به دست می آید چیز مقدسی نیست. دموکراسی می تواند پیامدهای بسیار ویرانگری هم به دنبال داشته باشد. دموس یا توده ی مردم می تواند تصمیمات بسیار نامطلوبی اتخاذ کند. و اگر چنین شد ما هستیم که باید حقیقت را به آنها بگوئیم.

تاگس: آیا تحریم دولت حماس توسط اتحادیه اروپا را عمل درستی ارزیابی می کنید؟ منظور تنبیه فلسطینی ها به این بهانه که طرف مورد دلخواه ما را انتخاب نکرده اند؟

لوی: صد در صد با تحریم موافقم. زیرا این وظیفه ی ما است که به مردم فلسطین بگوئیم: رای به حماس خودکشی سیاسی است. البته هرکس این حق را دارد که خودش را بکشد. اگر شما دوست من باشید و بخواهید دست به خودکشی بزنید به شما می گویم: این یک اشتباه است. اما در هر حال من نمی توانم مانع شما از انجام آن بشوم.

تاگس: نهضت های تروریستی بسیاری بوده است که بالاخره خود را به احزاب سیاسی تبدیل کرده اند. آیا این امکان وجود ندارد که بتوان حماس را با توجه به مسئولیتی که در اداره ی کشور دارد در مسیر تهعدات مدنی گیرانداخت؟

لوی: در جواب شما می توانم بگویم که نهضت های تروریستی هم وجود داشته است که پس از رسیدن به قدرت معتدل تر نشده اند. یک مثال خوب برای آن نازی ها در آلمان هستند. می توان مطمئن بود که در دهه ی 20 قرن گذشته بسیاری بوده اند که تصور می کردند نازی ها با رسیدن به قدرت و اجبار به اداره امور کشور ملایم تر بشوند. اما می دانیم که واقعیت چگونه به جلو رفت. شما به عنوان یک آلمانی چگونه می توانید مطمئن باشید که با وجود یک چنین درسی عبرتی وضعیت آنها به نحو دیگری خواهد شد؟

تاگس: حماس را نباید با نازی ها مقایسه کنیم و بهتر است که برای این مقایسه ترکیه را در نظر بگیریم. در آنجا امروز یک حزب اسلامی دولت را در اختیار دارد که دموکرات است و دوستدار اروپا.

لوی: اتفاقا من در این مورد عقیده ی دیگری دارم و فکر می کنم که ترکیه امروز نسبت به 10 سال قبل از ما فاصله ی بیشتری گرفته است.

تاگس: چگونه به چنین نتیجه ای رسیده اید؟  

لوی: مثلا فراوانی ادبیات یهودستیزانه را در نظر بگیرید، یا سرکوب روشنفکران و انکار قتل عام ارامنه. برای من اگر قرار است که ترکیه بالاخره در اتحادیه اروپا پذیرفته شود این ها مسائلی هستند که باید مورد توجه قرار گیرند.

تاگس: در درجه ی اول این ناسیونالیست های سکولار هستند که آن قتل عام را انکار می کنند.

لوی: بله. اما اسلام گرایان هم در این گرایش ناسیونالیستی سهم خودشان را ادا می کنند. من گاه و بیگاه به ترکیه می روم. احساس من این است که این موضوع امروز نسبت به سابق از حساسیت بیشتری برخوردار است.

تاگس: شما سال گذشته در اوج جنگ لبنان در اسرائیل بودید و در مقاله ای وضعیت را با نیروهای جمهوری خواه در جنگ داخلی اسپانیا قابل مقایسه دانستید. آیا وضعیت اسرائیل تا این اندازه وخیم است؟

لوی: بله به همین شکل است. من مدت ها مانند بسیاری از چپ گراها بر این عقیده بودم که سازمان های فلسطینی هرچند برضد اسرائیل هستند و دست به عملیات تروریستی می زنند، اما حد اقل یک هدف روشن سیاسی هم دارند. اما حالا اسرائیل از نوار غزه عقب نشینی کرده و در لبنان هم حضور ندارد. پس هدف حزب الله یا حماس در غزه چه می تواند باشد؟ مسئله ی آنها نفرت برهنه و ناب است و این بسیار وحشتناک است. علاوه بر آن فعلا یک کشور قدرتمند هم وجود دارد که برنامه ی اعلام شده اش نابودی اسرائیل است و برای همین منظور در پی فراهم آوردن سلاح متناسب است. غیر ممکن است که بتوان در برابر چنین تهدیدی واکنش متناسب نشان داد. و به همین خاطر من بسیار نگران هستم.

تاگس: از کجا به این نتیجه رسیده اید که حماس و حزب الله اهداف سیاسی ندارند؟ به گروگان گرفتن سرباز اسرائیلی در آغاز جنگ لبنان به گفته ی خود آنها برای این بود که بتوانند او را با زندانی های خود در اسرائیل معاوضه کنند. آیا این یک هدف سیاسی نیست؟

لوی: شما باید نوشته های حزب الله را بخوانید. مسئله ی مورد توجه از جانب آنها آن چند کیلومتر مربع مزارع شبعا نیست که لبنان خودش ادعای مالکیت آنها را دارد. آنها بر این عقیده اند که اسرائیل یک غده ی سرطانی است. یک سلول بیمار در بدن سالم جهان عرب. آنها به یک جنگ مقدس بر علیه اسرائیل می اندیشند. در این خصوص نصرلله سخنان خودش را رک و پوست کنده بیان می کند.

تاگس: حماس در دهه ی هشتاد و تحت اشغال اسرائیل در مناطق فلسطینی به وجود آمد و حزب الله تقریبا در همان زمان پس از تهاجم اسرائیل به لبنان. آیا هیچ ارتباطی میان آنها می بینید؟

لوی: آیا به عقیده شما طالبان محصول اشغال افغانستان توسط نیروهای شوروی است؟ و بفرمائید با این حساب اخوان المسلمین مصر ثمره ی کدام اشغال است؟

تاگس: خیلی ها، مثلا یک رژیم سرکوب گر . . .

لوی: بله می توان این گونه نیز به قضیه نگاه کرد. اما مثلا پاکستان را در نظر بگیرید که هرگز در اشغال کسی نبوده است و با این وجود در آن جا نهضت های جهادی می بینید. و نه فقط در پاکستان: در مالزی، اندونزی و بسیار نقاط دیگر در کشورهای اسلامی آسیا نهضت های اسلام گرا وجود دارد. اگر شما در یکی از این کشورها با اسلام گرایان صحبت کنید، برای آنها اسرائیلی وجود ندارد. فلسطین آنها کشمیر است.

یاس و سرخوردگی اجتماعی و درماندگی عمومی احتمالا به عنوام مشوقی برای اسلام گرایی عمل خواهد کرد. اما این ها از منابع داخلی خودشان است که انرژی های لازم را به دست می آورند که هیچ ارتباطی با اسرائیل ندارد. من کاملا قانع شده ام که: اگر اسرائیل هم وجود نمی داشت، باز هم در پاکستان این همه جهادی که فعلا وجود دارد وجود می داشت!

تاگس: شاید. اما آیا به عقیده ی شما جنگ لبنان درست بود؟

لوی: جنگ درستی بود اما یک جنگ ناموفق بود. بسیار بد برنامه ریزی شده بود و بسیار بد اجرا شد. شاید اگر یک نخست وزیر دیگر و بهتری از اولمرت در راس دولت قرار داشت با سنجیدگی بیشتری عمل می کرد.    

Demokrati ist nicht heilig.

http://www.taz.de