باغ مخفی

گلچینی از ترجمه های منتشر شده من از سال ۱۳۸۰ تا به امروز در سایت ایران امروز و بعضی نشریات دیگر

باغ مخفی

گلچینی از ترجمه های منتشر شده من از سال ۱۳۸۰ تا به امروز در سایت ایران امروز و بعضی نشریات دیگر

هولوکاوست هرگز فراموش نخواهد شد

مصاحبه ی اشپیگل با تاریخ نگار اسرائیلی سائول فریدلندر

برگردان علی محمد طباطبایی

 

 

 

تاریخ نگار اسرائیلی سائول فریدلندر برنده ی جایزه ی صلح نمایشگاه کتاب آلمان

در سال 2007 که همین هفته در نمایشگاه کتاب فرانکفورت اهدا خواهد شد

با اشپیگل در باره ی اهمیت گزارش های شخصی قربانیان هولوکاوست

برای تحقیقات این رویداد و ناکامی تلاش های انجام شده درآلمان

 برای محدود کردن بحث در باره ی آن

گفتگو می کند

 

اشپیگل: آقای پروفسور فریدلندر، بر خلاف قرائت های دیگر از تاریخ هولوکاوست، شما در کتاب خود « آلمان نازی و یهودیان، سالهای نابودی » فرصت کافی برای خواننده مهیا میکنید تا سخنان خود قربانیان را نیز از طریق خاطرات و نامه هایی که آنها نوشته بوده اند بشنود. چرا شما توجه خود را صرفاً محدود به تاریخ مرتکبین اصلی آن رویداد نکردید؟

 

فریدلندر: زیرا این کافی نبود. ما هنوز هم اساساً نیازمند کتابی بودیم که از بررسی های سیاست در آلمان فراتر می رفت و مسائل پیرامونی را هم در نظر می گرفت، به سخن دیگر کلیساها، قشر نخبگان، کلیت مردم آلمان و همینطور سایر کشورها و در نهایت سخنان خود قربانیان یعنی کسانی که به قتل رسیده بودند را نیز در بر می گرفت.

 

اشپیگل: آیا شما بیشتر علاقمند به نتیجه و تاثیر آموزشی آن بودید، چرا که به این ترتیب که گفتید جنبه ی ترسناک آن آشکار تر می شود؟

 

فریدلندر: خیر. بسیاری از جنبه ها از طریق بررسی منابعی که مربوط به خود قربانی ها است می توانند آشکار تر شوند و نه از طریق بررسی اسناد رسمی. مثلاً رسیدگی به این واقعیت که یهودی ها در آلمان و اروپای غربی نمی دانستند چه چیز در انتظار آنها بود و در اروپای شرقی هم اصلاً نمی خواستند آنچه را که می دیدند باور کنند. والدین مرا در نظر بگیریم. پس از تبعید آنها از فرانسه در 1942، دوستی که در استکهلم زندگی    می کرد به مادربزرگ من در نامه ای نوشته بود که آنها به آلمان و یا به قرارگاه یهودیان در لهستان فرستاده شده اند. او هیچ تصوری از این که آنها به قتل رسیده بودند نداشت.

 

اشپیگل: اگر قربانی ها می دانستند چه سرنوشتی در انتظار آنها است فرقی هم می کرد؟

 

فریدلندر: تفاوت قابل ملاحظه ای وجود دارد میان این که آیا نازی ها میلیون ها انسان را به قتل رساندند که از آنچه روی می داد هیچ اطلاعی نداشتند و این که نازی ها کسانی را به قتل می رساندند که بدترین حالت ممکن را خود حدس زده بودند.

 

اشپیگل: منظور شما این است که این توضیح می دهد چرا جریان نابودسازی یهودی ها تا این اندازه         بی دردسر انجام گرفت؟

 

فریدلندر: بله.

 

اشپیگل: نظر مخالف با عقیده ی شما را تاریخ نگار هولوکاوست و تازه درگذشته رائول هیلبرگ مطرح ساخته. به گفته ی او « بهترین راه برای سردرآوردن از واقعیت آنچه روی می داد بازسازی رویدادها از منظر خود مرتکبین آن اعمال بود ».

 

فریدلندر: من برای هیلبرگ احترام بسیاری قائلم. او کارشناس برجسته ای در بررسی تشکیلات نابودسازی بود. اما او کار خود را فقط به اسناد باقی مانده از مرتکبین هولوکاوست محدود کرده بود و تصور می کرد قربانیان مانند گوسفندانی که به سوی مسلخ می روند به سوی مرگ می شتافتند. اگر شما بتوانید به معانی ضمنی مطالب او پی برید، آنگاه حتی متوجه خشم و عصبانیت او از این که یهودیان هیچ گونه مقاومتی به خرج نمی دادند خواهید شد. اما موضوع اینجا بود که آنها اصلاً نمی دانستند چه چیزی در انتظارشان است.

 

اشپیگل: آیا نکات جدیدی هم وجود دارد که بتوانیم از گزارشات خود قربانیان بیاموزیم؟

 

فریدلندر: تنها همین گزاراشت هستند که می توانند گواهی بر رفتار و اعمال جنایتکاران باشند. برای مثال السا بیندر از استانیسلاوو در گالیسیا در خاطرات خود در 1941 در این باره گزارش می دهد که چگونه گروه ضربت یا Einsatzgruppen (شبه نظامیان جوخه های اعدام اس اس) دوست او تامارا و دوست مشترکشان استر را به قتل رساندند: « امیدوارم که مرگ با او مهربان بوده و به سرعت کار او را تمام کرده باشد و نه این که مانند استر که دیدیم او را خفه کردند مجبور باشد مدتی عذاب بکشد ». بنابراین می بینیم که گروه های ضربت از مردانی تشکیل می شد که وظیفه ی آنها چیزی بیشتر از به ظاهر تجسس های بدنی و چپاول جمعیت های ناشناس مردم بود. خفه کردن یک دختر جوان در واقع دگرآزاری (سادیسم) مرتکبین این جنایت ها را که ما هنوز هم در باره ی آنها چیز زیادی نمی دانیم آشکار می سازد.

 

اشپیگل: این خاطرات چگونه به دست آمده است؟

 

فریدلندر: آن را در یک گودال نزدیک کنار جاده ای که به گورستان استانیسلاوو منتهی می شد پیدا کردند. آنچه باعث مرگ خود السا شده است هنوز ناشناخته است. و ما مورد دیگری را هم می توانیم از چشم انداز قربانیان دریابیم: علاوه بر انجمن ها و جوامع دینی یهودی، در آنجا خانواده ها، محفل های دوستان و افراد هم وجود داشته اند. موفقیت تدابیر آنها در پرهیز از تبعید ـ از دیدگاهی آماری ـ شاید اهمیتی نداشته باشد، اما خودش در تاریخ جامع آن دوره یک بخش کوچک را شامل می شود. برای مثال من فقط به این علت که والدینم مرا در مدرسه ی صومعه کاتولیک ها مخفی کرده بودند جان سالم به در برده و امروز اینحا هستم.

 

اشپیگل: به بیان دیگر، تاکید و اهمیت شما بر توجه به چشم انداز قربانی ها در تجربیات شخصی خود شما ریشه دارد.

 

فریدلندر: البته. در واقع تاریخ نگاران نباید تحت تاثیر چنین مسائل شخصی قرار گیرند و مدیر پیشین موسسه تاریخ معاصر در مونیخ مارتین بروزسات (Martin Brozsat) در 1987 حتی گفته بود که یهودی ها نمی توانند یک تاریخ رایش سوم بنویسند که از جهت مسائل تاریخی معقول باشد، زیرا برای نوشتن چنین مواردی آنها دچار غرض ورزی می شوند و جانبدارانه می نویسند. گویی که یک عضو پیشین سازمان جوانان هیتلری یا عضو حزب نازی مانند خود وی می تواند بدون تخصص و دانش لازم در راس پروژهش های تحقیقاتی قرار گیرد. چنین برخوردهایی مایه تاسف بسیار است. اما من این رفتار را بارها و بارها وقتی همکاران آلمانی من در این موارد اظهار نظر می کنند شاهد بوده ام.

 

اشپیگل: شما چندین دهه است که وقت خود را صرف تحقیق در هولوکاوست کرده اید. آیا هنوز هم انتظار دارید که از تحقیقات شما نادانسته های جدید بسیار بیشتری به دست آید؟

 

فریدلندر: در هر حال هیچ کشفیات جدیدی در این موضوع نمی تواند تصویر کلی از آن را تغییر دهد.

 

اشپیگل: اما آیا در میان تاریخ نگاران تفاوت های بسیاری در عقاید آنها در باره ی این پرسش که چرا هولوکاوست به وقوع پیوست وجود ندارد؟

 

فریدلندر: ظاهراً شما به طور سربسته به آنچه من آن را « کارکردگرایی جدید » می خوانم اشاره می کنید. به سخن دیگر همان موضعی که بعضی همکاران من از قبیل اولریش هربرت، گوتس آلی و کریستیان گرلاخ اختیار کرده اند. آنها بر این باروند که به دلایل لجستیکی یا مردم گرایانه آلمانی ها در صدد تعقیب اهداف مادی بودند و در اصل به هیچ وجه قصدی برای نابودی یهودیان نداشتند. این محققین برای مثال از این نظریه دفاع می کنند که اگر مردم روسیه و از جمله یهودیان به قتل رسیدند، علت آن ضرورت موجود برای کم نیامدن مواد غذایی ارتش هیتلر بوده، اما آنها می گویند که این کشتار به هیچ وجه هدف اصلی آنها نبوده است.    

 

اشپیگل: ایراد شما به این دیدگاه چیست؟

 

فریدلندر: برای من ایدئولوژی رایش سوم و هیتلر اهمیتی به مراتب بیشتر دارند. در اولین قطعه نوشتاری که از آدولف هیتلر می شناسیم و به موضوعات سیاسی می پردازد، او در باره ی خطراتی که یهودی ها برای مردم آلمان دارند هشدار می دهد. این تازه در 1919 بود. وصیت نامه سیاسی او که در 1945 در پناهگاه زیر زمینی اش در برلین نوشته شده نیز دارای این پیام به مردم آلمان است که باید به نبرد خود بر علیه طاعون جهانی یهودیت ادامه دهند. بنابراین می توانیم استمرار یک یهودستیزی متعصبانه را مشاهده کنیم.

 

اشپیگل: چرا نازی ها یهودی ها را در همان دهه ی 1939 به قتل نرساندند؟

 

فریدلندر: من یقین دارم که هیتلر در ابتدا طرح به قتل رساندن یهودی ها را در سر نداشت. در آغاز هدف او بیشتر منزوی کردن آنها از جامعه بود و از میان بردن وسیله امرار معاش آنها و مجبورکردنشان به ترک آلمان.

 

اشپیگل: و چرا هولوکاوست به وقوع پیوست؟

 

فریدلندر: طی جنگ، ارتش هیتلر مناطقی را به اشغال درآورد که در آنها میلیون ها یهودی زندگی می کردند. نقشه این بود که آنها درست مانند آنچه در خود آلمان آغاز شده بود از مناطقی که تحت کنترل آلمان بود اخراج شوند و به قرارگاه های مخصوص یهودی ها تبعید شوند. ابتدا قرار بود که این قرارگاه ها در لوبلین باشد، سپس ماداگاسکار برای آنها در نظر گرفته شد و تصمیم بر آن بود که پس از شکست استالین در شمال روسیه اسکان داده شوند.

 

اشپیگل: اما این آن چیزی نبود که اتفاق افتاد.

 

فریدلندر: بله. از اکتبر 1941 می توانیم شاهد یک تحول در جبهه ها باشیم. هیتلر تقریباً هر روزه در باره ی یهودی ها رجزخوانی می کرد. حمله ی تهاجمی در جبهه ی شرق با مانع روبرو شده بود و سپس در 5 دسامبر ارتش سرخ دست به یک ضد حمله زد. استالین شکست نخورده بود. او به نبرد ادامه می داد. و چند روز پس از آن ایالات متحده وارد جنگ با متحد آلمان یعنی ژاپن گردید. از آنجا که هیتلر می دانست رئیس جمهور ایالات متحده فرانکلین روزولت در تلاش برای قانع کردن مردم آمریکا جهت آغاز جنگ با آلمان است او به دلایل روان شناختی می خواست که ضربه ی اول را خودش بزند و بنابراین به ایالات متحده اعلام جنگ نمود. در نتیجه هیتلر همانگونه که قبلاً خودش در جنگ اول جهانی تجربه کرده بود در دو جبهه وارد به نبرد گردید.

 

اشپیگل: و به این ترتیب سرنوشت یهودی ها مسیر دیگری را طی کرد؟

 

فریدلندر: در 1935 هیتلر گفته بود که اگر جنگ در دوجبهه آغاز شود، او برای انجام اقدامات اساسی بر ضد یهودی ها آماده است. این درسی بود که او از جنگ اول جهانی آموخته بود. کشور نمی توانست دوباره توسط دشمن فرضی در خانه خود از پشت خنجر بخورد، یعنی از یهودی ها که به عقیده ی او در 18/1917 به آلمان خیانت کرده بودند. بر خلاف اسلاو ها که نازی ها آنها را به عنوان نوعی انسان درجه دوم می نگریستند، هیتلر از یهودی ها به عنوان دشمنان فعال خود هراس داشت. در نتیجه کشتن آنها کافی نبود. او می خواست که هرچیزی را که در جهان به نوعی با یهودیت ارتباط دارد از بین ببرد. فکر می کنم این تصمیم در 1941 گرفته شد.

 

اشپیگل: پس شما این واقعیت را چگونه توضیح می دهید که بلافاصله پس از حمله به اتحاد شوروی در ژوئن 1941 جوخه های اعدام یهودی ها و سپس صدها هزار از زنان و کودکان را را به قتل رساندند. بنابراین تصمیم قاطع برای نابودی یهودی ها زودتر از این گرفته شده بود.

 

فریدلندر: این موردی از افراط گرایی انباشتی است و این اصلاحی است که همکار من هانس مومسن برای زمینه و شرایط دیگری درست کرده بود. این پیامدی از اندیشه یک جنگ تمام و کمال بود، شبیه به همانی که هیتلر در شرق اروپا درگیر آن شده بود که پویش های خود را داشت و افراط کاری های نوع خود را بوجود آورد.   

 

اشپیگل: و این به آنجا کشیده شده که زنان و کودکان به گلوله بسته شود؟

 

فریدلندر: در طرف آلمانی ها این اندیشه ی افسانه ای بسیار متداول بود که یهودی ها به ارتش سرخ کمک خواهند کرد. و سپس سرآغاز جنگ پارتیزانی روس ها ـ هرچند بسیار اندک ـ را داریم. به این ترتیب آلمانی ها زنان را به عنوان تهدیدی بالقوه ـ یعنی مثلاً به عنوان قاصد ـ می نگریستند و آنها کودکان را نیز می کشتند زیرا توان تهیه خوراک برای کودکان یتیم را نداشتند. اما این هنوز هم آن تصمیم برای نابودی یهودی ها در اروپا نیست. جنگ پارتیزانی اسلاو ها هم وجود داشت. آلمانی ها چنانچه یک پارتیزان را می یافتند و یا حتی سوء ظنی به فعالیت های پارتیزانی پیدا می کردند تمامی سکنه دهکده های آنها را به قتل می رساندند.

 

اشپیگل: بعضی از تاریخ نگاران دیگر، هیتلر را به عنوان دیکتاتوری می نگرند که توسط مریدانی احاطه شده بود که مصرانه خواستار هولوکاوست بودند. نظر شما در باره ی نقش هیتلر در هولوکاوست چیست؟

 

فریدلندر: بدون هیتلر هولوکاوست هم وجود نمی داشت. هرچند البته هیتلر به تنهایی نمی توانست این جنایت را به تنهایی مرتکب شود. این مردم و نخبگان بودند، به تعداد تقریبی 200 هزار نفر در آلمان. در آلمان یک آمادگی برای انجام آن وجود داشت، آنهم به دلایل بسیار عملی، زیرا آنها امیدوار بودند که به این ترتیب امیتازات مادی به دست آورند.

 

اشپیگل: در اینجا ظاهراً شما با تاریخ نگار دیگر یعنی آلی گوتس موافق هستید که گفته بود هیتلر یهودی ها را به قتل رساند تا مایملک آنها را میان آلمانی ها تقسیم کند؟

 

فریدلندر: آلی اغراق می کند. هیتلر با استفاده از دارایی ها و مایملک کسانی که به قتل می رسیدند سعی    می کرد طرفداران خود را ساکت نگه دارد.اما این طرح اصلی او نبود.

 

اشپیگل: شما اخیراً نوشته اید: « آن گونه که به نظر می رسد تمامی سائقه های جنایتکارانه وتوهمات ایدئولوژیکی در طبیعت بشر به صورت خفته وجود دارد ». آیا شما متوجه این خطر شده اید که ممکن است برای بار دیگر هولوکاوست دیگری روی دهد؟

 

فریدلندر: چند سال پیش در دانشگاه نوتردارم در ایندیانا سخنرانی داشتم. از میان حاضرین کسی پرسشی را مطرح کرد که هنوز مرا می آزارد. وی گفت: « اگر چنین حوادثی به منتها درجه ی بدی مانند هولوکاوست ممکن شده وقت آن نرسیده است که در تصور قدیمی خود نسبت به طبیعت بشر تجدید نظر کنیم؟ ». و من هیچ پاسخی برای او نداشتم. تردیدی وجود دارد که یک حزب سیاسی افراط گرا یا یک ایدئولوژی خشونت طلب چنانچه شرایط برایش مهیا شود مرتکب اعمال وحشت انگیزی خواهد شد، مانند آنچه تا حدودی در رواندا و کامبوج شاهد آن بوده ایم. با این وجود تصور می کنم که جنبش های قابل مقایسه با نازیسم برای بار دیگر در کشورهای مدرن موفقیتی نداشته باشند. امروزه نیروهای مقابله کننده که در آن زمان وجود نداشتند چنان قوی هستند که نمی گذارند چنین رویدادی برای بار دیگر رخ دهد.

 

اشپیگل: شما طی این سالها تحولات آلمان را نبال کرده اید. به هنگام دریافت جایزه ی صلح خود که در 1998 همان جایزه به مارتین والسر تعلق گرفت و او از « نمایش بی پایان شرمساری ما » در سانه ها (1) زبان به انتقاد گشود چه احساسی خواهید داشت؟

 

فریدلندر: روزنامه ی فرانکفورتر آلگماینه اخیراً حدس زده بود که من پاسخ والسر را خواهم داد. اما من چنین قصدی ندارم زیرا حقیقتاً اهمیتی به آنچه والسر می اندیشد نمی دهم.

 

اشپیگل: والسر سخنگوی غیر رسمی کسانی است که معتقد هستند وقت آن دیگر رسیده است که برای بحث هولوکاوست حدی قائل شویم.

 

فریدلندر: من به طور مبهم بحث در این باره را در دهه ی 1950 که باید بگذاریم هولوکاوست به گذشته تعلق داشته باشد به خاطر می آورم و البته به روشنی همان بحث را در 1985 که مسئله ی آن قائل شدن حدی برای بحث هولوکاوست بود. هر 20 سال ظاهراً موجی از احساسات به راه می افتد یا به سخن دیگر نسل جدیدی رشد می کند و می خواهد که آن موضوع به گذشته ها متعلق باشد. اما درست عکس آن روی       می دهد. مباحثه ی میانه ی دهه 1980 به « مناقشه تاریخ نگاران » منتهی شد (مجادله ای روشنفکری و سیاسی در آلمان غربی در این باره که هولوکاوست چگونه باید تفسیر شود). امروز، هنگامی که مردم آلمان در باره ی بمباران نقطه به نقطه ی شهرها، پناهندگان و کسانی که از خانه و کاشانه ی خود آواره شدند صحبت می کنند، آنگاه به نظر می رسد که هولوکاوست ناپدید شده است. اما در واقع آنها از زاویه ی دیگری به آن نزدیک می شوند. آنچه ما در اینجا به آن می پردازیم واکنش و پاسخ متفقین به هولوکاوست است، به سخن دیگر آلمانی ها هم خود قربانی بوده اند. درسدن با آشویتس مقایسه می شود و نه با جای دیگری.

 

اشپیگل: منظور شما این است که آلمانی ها نمی توانند به هیچ وجه هولوکاوست را یکجوری به فراموشی بسپرند زیرا دوباره از زاویه ی دیگری مطرح می شود؟

 

فریدلندر: به هر حال به نظر من که این گونه می آید. اما موضوع به آلمانی ها هم محدود نمی شود. برای مثال موفقیت چشمگیر نویسنده ای کاملاً گمنام مانند جاناتان لیتل را در فرانسه نظر بگیریم با رمانی که به نام « Les Bienveillantes » نوشته بود. داستان آن در باره ی یک افسر اس اس است که البته واقعیت تاریخی نداشته و تخیل نویسنده است و مسئولیت سازماندهی « راه حل » نهایی برای یهودیان را به عهده دارد. چیزی در طبیعت افراطی هولوکاوست وجود دارد که محکم و استوار در ادراک جهان غرب تثبیت شده است و این همان چیزی است که در رمان او نیز انعکاس یافته. من نمی توانم آن را به دقت توضیح دهم، اما یک چیز کاملاً مسلم است و آن این که هولوکاوست هرگز محو نخواهد شد.

 

اشپیگل: آیا بحث فعلی در باره ی قربانیان آلمانی باعث نگرانی شما می شود؟

 

فریدلندر: خیر. هنگامی که من در اوایل دهه ی 1960 به بن سفر کردم تا در آرشیوها کار خود را دنبال کنم به طور دائم مورد این قبیل حمله ها قرار می گرفتم. امروز همان احساس را در آلمان و در کشورهای دیگر دارم. فرزند بزرگ من در آلمان زندگی می کند و دخترم با یک مرد آلمان ازدواج کرده و در برلین سکونت دارد.

 

اشپیگل: پس شما احتمالاً آنقدرها اهمیتی به بحثی که در باره ی سخنان مجری تلویزیونی در آلمان به نام اوا هرمان ایجاد گردید ندادید. او سیاست گذاری های رژیم نازی در مورد خانواده را تحسین کرده بود.

 

فریدلندر: من چیزهایی در این باره خواندم. خوب خانم هرمان لابد درخانواده ای بزرگ شده که سرمشق آن سیاست های خانواده ی هیتلر بوده.

 

اشپیگل: و نظر شما در باره ی کاردینال یواخیم مایسنرکه از « فرهنگ منحط » سخن گفته بود چیست؟

 

فریدلندر: در این باره نیز مطالبی خوانده بودم و با خود فکر می کردم که او باید فرد کوته فکری باشد. ظاهراً خود شما این مطالب را بسیار جدی تر از من دنبال می کنید زیرا در هر حال آنها مربوط به کشور خود شما هستند. من این را خیلی خوب درک می کنم. اما از سیاست های ایالات متحده دلخوری بیشتری دارم.

 

اشپیگل: سال آینده فیلم بسیار مهمی در باره ی تلاش گراف فن اشتافرنبرگ که می خواست هیتلر را در 20 جولای 1944 به قتل برساند به نمایش در خواهد آمد. در این فیلم نقش اصلی را تام کروز بازی می کند و کارگردان آن برنده جایزه اسکار فلوریان هنکل است و می گوید او انتظار دارد که این فیلم هالیوودی تصویر آلمان را بیشتر از دریافت حتی ده کاپ جام جهانی توسط این کشور بزرگ کند. شما این سخن او را باور دارید؟

 

فریدلندر: در آمریکا کسی گراف فن اشتافنبرگ را نمی شناسد . بعضی از دانشجویان من در لس آنجلس حتی لنین را هم نمی شناسند. منطقی است تصور کنیم که یک هنرپیشه درجه یک بتواند این احساس را در بینندگان برانگیزد که اشتافنبرگ مرد بزرگی بوده است. اما اکثریت آمریکایی ها در باره ی تاریخ آلمان اطلاع چندانی ندارند و این فیلم هم نمی تواند آن را تغییر دهد.

 

اشپیگل: آقای پروفسور فریدلندر، به خاطر شرکت در این گفتگو از شما بسیار سپاسگزارم.

 

http://www.spiegel.de/international/germany/0,1518,510071,00.html

 

1: مارتین والسر در نطقی که به هنگام دریافت جایزه خود داشت از یادآوری پی در پی هولوکاوست انتقاد کرده و چنین عملی را نوعی دستاویز قراردادن هولوکاوست برای مقاصد دیگر خوانده بود. مترجم.

نظرات 0 + ارسال نظر
امکان ثبت نظر جدید برای این مطلب وجود ندارد.