باید صدای خردگرایی را بلندتر کنیم

مصاحبه ی اشپیگل آن لاین با طارق رمضان

برگردان علی محمد  طباطبایی

 

همراه با خشم بی وقفه ی مسلمانان از کاریکاتورهای پیامبر اسلام  باردیگر شور

و هیجان میان اسلام و غرب به حالت انفجار رسیده است. اشپیگل آن لاین

با  طارق رمضان یکی از فضلای مسلمان در اروپا در باره ی

حساسیت های  بیش از اندازه در جهان اسلامی،

یهودستیزی همه جاگیر و ناکامی های

مهاجرین مسلمان در اروپا به

گفتگو نشسته است

اشپیگل: عکس العمل های جهان اسلام به انتشار کاریکاتورهای پیامبر اسلام  که ابتدا در روزنامی دانمارکی یولاندس پوستن و سپس در سایر مطبوعات اروپایی منتشر گردید کمکی به بهبود تصویر مسلمان ها در غرب نکرده است. آیا واکنش مسلمان ها بیش از اندازه تند و نامعقول نبوده است؟

رمضان: البته. عکس العمل ها بیش از حد خشن بودند. من در ماه اکتبر سفری به دانمارک داشتم و در آنجا به رهبران مسلمان ها گفتم که نباید واکنش های احساسی نشان دهند، زیرا این قبیل عکس العمل ها و احساسات تند مسلمان ها را در مرکز توجه جهان قرار می دهد. بهترین کار برای ما این بود که از برخوردهای عاطفی فاصله می گرفتیم. اما اکنون همه ی آنچه در تلویزیون دیده می شود چهره های خشمگین، فریاد و جنون است. این راه معقولی برای مسلمان ها نبود.

اشپیگل: اما یقیناً برای این انفجار عظیم احساسات باید دلایل عمیق تری هم وجود داشته باشد تا مثلاً چند کاریکاتور برخورنده. عکس العمل های مسلمان ها به طریقی است که گویی مقدار عظیمی از ناکامی های فروخورده ی آنها یک مرتبه راهی برای خالی کردن خود پیدا کرده است. آیا مسئله ی اصلی بسیار اساسی تر از این حرف ها نیست؟

رمضان: قضیه ابتدا این گونه آغاز شد که احساسات بعضی از مسلمان ها از این کاریکاتورها جریحه دار شد و سپس چند نفری این کاریکاتورها را به خاورمیانه بردند. بعضی از حکومت های آنجا خوشحال اند از این که خودشان را به عنوان پرچمداران اصیل اسلام نشان دهند. یک دلیل برای چنین رفتاری البته به دست آوردن مشروعیت بیشتر در کشور خودشان است. اما هدف دیگر این که توجه مردمی را که تحت چنین حکومت های استبدادی زندگی می کنند به طرف غرب متوجه سازند و برای شکست ها و ناکامی های آنها راه خروجی مناسبی ایجاد کنند که البته در هدف خود به خوبی موفق هم شدند و مردم خود را بر علیه غرب به راستی به خیابان ها آوردند. تمامی اولین عکس العمل ها از کشورهایی برخاست که در آنجا روابط دشواری با غرب وجود دارد: سوریه، لبنان، عربستان سعودی، غزه و البته ایران. موضوع اصلی فقط این کاریکاتورها نیست. بلکه این هیجان ها بخشی است از تصویری وسیع تر که باید به خاطر بسپاریم.

اشپیگل: این خشم و آزردگی عمیق بر علیه غرب از کجا می آید؟

رمضان: در جهان اسلامی چند کشوری مانند سوریه و ایران وجود دارد که زیر فشار شدید غرب قرار گرفته اند. حکومت های این کشورها خودشان را به عنوان قربانی های سیاست های غرب نشان می دهند و مردم کشورهایشان را بر علیه غرب تحریک می کنند. در غزه که مثال دیگری است این برداشت متداول است که غرب از دموکراسی صحبت می کند اما وقتی رای ها شمرده می شوند نتیجه بهدست آمده برایش غیر قابل پذیرش است. این استنباط نیز بسیار عمومیت دارد که حمایت از اسرائیل به بهای سرکوب فلسطینی ها تمام شده. به این ترتیب می بینیم که موارد بسیاری وجود دارد که روی هم انباشته می شوند و نتیجه ی نهایی این استنباط است که جنگ بر علیه ترور فقط بر علیه ترور نیست بلکه بر علیه مسلمان ها است. کاریکاتوری از پیامبر اسلام که در عمامه ی او یک بمب جای گرفته بود هیچ کمکی به رفع این برداشت ها نمی کرد.

اشپیگل: اما هیچ کدام از آنچه شما برشمردید چیز های تازه ای نیست. بالاخره پرچم های به آتش کشیده شده ی آمریکایی دیگر به سنتی در خاور میانه تبدیل شده. اما موضوع اینجاست که مسلمان هایی که در اروپا زندگی می کنند نیز از تعصبات ضد اسلامی سخن می گویند.

رمضان: اگر شما به عنوان یک مسلمان در اروپا زندگی کنید این تعصب های ضد اسلامی را به خوبی حس می کنید. در ایجا حضور احزاب شدیداً راست و گفتمان آنها وجود دارد ـ حتی وقتی از این احزاب حمایت چندانی هم نشود. اما حتی حزب های اصلی نیز خطی را پذیرفته و ترویج می کنند که توسط مسلمان ها به عنوان تهاجمی مستمر و دائمی بر علیه آنها احساس می شود.

اشپیگل: در اروپا احزاب سیاسی و شخصیت های بسیاری هم هستند که بردباری و مدارا را تبلیغ می کنند و از هیچ کمکی برای یاری رساندن به مسلمان های اروپا فروگذار نیستند. چرا باید بر نیمه ی خالی توجه کرد؟

رمضان: من مدت هاست که می گویم مسلمان ها باید این ذهنیت قربانی بودن را رها کنند، اما این نظر راه به جایی نبرده. و البته به دشواری می توان  اسلام هراسی و نژادپرستی در اروپا را نادیده گرفت. بسیاری از مسلمان های اجازه می دهند که احساساتشان به سهولت جریحه دار شود و دیگر نمی توانند خشم خود را کنترل کنند. رهبران مسلمان های اروپا باید به شکل بخشیدن واکنش همکیشان خود به غرب و غرب نسبت به اسلام سهم مهمی ایفا کنند و باید تلاش کنند که احساسات بر واکنش ها غلبه نکند.

اشپیگل: اما این که شما می گویید چگونه ممکن است، یعنی وقتی جهان اسلام و بعضی از رهبران افراطی مسلمان های اروپایی به طور مرتب از این سخن می گویند که سرچشمه ی تمامی بدبختی های آنها همین غرب است؟

رمضان: اکثریت مسلمان های اروپا احساس می کنند که اروپایی اند. آنها البته بعضی اوقات با مشکلات و برخوردار تبعیض آمیز مواجه می شوند اما اکثریت بزرگ مسلمان های اروپا نشان داده اند که شهروندان اروپایی اند و می خواهند که این تصویر از اسلام را عوض کنند. ما باید به این مسلمان ها بیشتر توجه کنیم تا به افراطی های پرسروصدای در حاشیه که می گویند اروپا هرگز آنها را نخواهد پذیرفت.     

اشپیگل: اما مسلمان های بسیاری هم هستند که به این صداهای افراطی در حاشیه توجه بیشتری می کنند.

رمضان: و خیلی ها هم این گونه نیستند. رسانه ها باید در باره ی این مسلمان ها بیشتر صحبت کنند، کسانی که تلاش می کنند به شهروندان اروپایی فعال و متعهد تبدیل شوند و کسانی که فرهنگ اروپایی را پذیرفته اند. آنها نیازمند کمک هستند. فشار رسانه ها موقعیت آن ها را تضعیف می کند و آنها در حال پس روی هستند. هر شش ماه یکبار بعضی رویدادهای جدید راه می افتد که فشار را شدیدتر می کند و توجه عموم را بر احساسات و عواطف و خشونت مسلمان ها متمرکز می کند که آخرین نمونه ی آن همین ماجرای کاریکاتورها است. اما این رویدادها حقیقتاً جریان اصلاحات را سست می کند، یعنی فرآیند مستقر شدن و جای گرفتن مسلمان ها در اروپا و برقراری نوعی گفتگو. امروز دیگر از گفتگوی متقابل چیزی دیده نمی شود. هیچ  مناظره ای جریان ندارد. آنچه هست نبرد قدرت است و بسیار بسیار شریرانه. 

اشپیگل: یعنی آنچه این دیدگاه را که افراط گرایان طرفدار آن هستند به اثبات می رساند: اسلام و غرب هرگز آبشان به یک جوی نمی رود.

رمضان: دقیقاً. آنچه ما مسلمان ها در اروپا تجربه می کنیم دارای تاثیرات عمیقی بر بیشتر کشورهای اسلامی است، یعنی تجربه ی زیستن در دموکراسی و جامعه ی آزاد و این جانب مثبت قضیه است. اگر مسلمان ها و اروپایی ها که به عنوان شهروندان برابر با هم در دموکراسی زندگی می کنند نتوانند به یکدیگر اطمینان کنند،

اگر ما نتوانیم با یکدیگر گفتگو کنیم و نتوانیم به توافق معقولانه ای در این باره برسیم که چگونه در کنار هم به زندگی خود ادامه دهیم، ما به اکثریت کشورهای اسلامی این پیام را ارسال می کنیم که در اروپا هیچ راهی برای اطمینان متقابل میان مسلمان ها و اروپایی ها وجود ندارد. ما مسلمان های اروپا مسئولیت بسیار بسیار بزرگی به عهده داریم. این اهمیت زیادی دارد که شهروندان اروپایی درک کنند اگر شناخت و احترام متقابل بهبود یابد، ما این پیام را ارسال می کنیم که این زندگی مشترک ممکن است. هرچند که البته دقیقاً حالا در این قضیه ی کاریکاتورها داریم عکس این پیام را می فرستیم.

اشپیگل: خیلی هم که بدبین نباشیم اما این سخن شما از یک وظیفه ی بسیار بزرگ حکایت دارد.

رمضان: این عمل باید در سطح محلی انجام گیرد و شدیداً بستگی دارد به تصمیم هر شهروند اروپایی اگر آماده است که در باره ی همشهری های مسلمان اطراف خود بیشتر بداند. در میان این دو گروه سوء ظن های شدیدی حکم فرما است. انسان ها باید محدوده های روشنفکری، دینی و فرهنگی خود را در هم شکنند و از آنها بیرون آیند و به ارزش های مشترک جهانشمول برسند. و این ارزش ها به واقع وجود دارند. ما نمی توانیم منتظر بحران بعدی باشیم تا آنگاه عکس العمل مناسب را نشان دهیم. این باید یک راه کار پیشگیرانه باشد مبتنی بر درک حقیقی آنچه کثرت گرایی متضمن آن است.

اشپیگل: خارج از اروپا این گونه به نظر می رسد که جهان اسلام درک نکرده است که اروپا و غرب واقعاً به آزادی مطبوعات، آزادی بیان و سایر ارزش های دمکراتیک متعهد هستند.

رمضان: بله همین طور است. بسیاری در جهان اسلام فکر می کنند که دولت های اروپایی مسئول این کاریکاتورها هستند. آنها نمی فهمند که وضعیت در اینجا به گونه ی دیگری است. این انسان ها تحت رژیم هایی زندگی می کنند که هم مسئول حکومت هستند و هم رسانه ها را در کنترل خود دارند. اما این تنها برداشت اشتباه از غرب توسط آنها نیست. این استنباط هم در جهان اسلام بسیار شایع است که غرب تمدنی است از دست رفته و بدون استاندارهای اخلاقی، که البته تفکر درستی نیست. بسیار اهمیت دارد که مسلمان های ارورپایی به همکیشان خود در جهان اسلام توضیح دهند که حتی در غرب نیز یک واکنش منفرد نسبت به این کاریکاتورها وجود نداشت. بسیاری از اروپایی ها و غربی ها بر این نظر هستند که غرب در شیوه هایی که آزادی بیان را به مورد اجرا می گذارد باید اندیشمندانه تر برخورد کند.

اشپیگل: منظور شما این است که بسیاری از مسلمان ها نمی دانند که حتی در غرب نیز در باره ی کاریکاتورها مناظره هایی در جریان است؟

رمضان: و البته عکس آن هم صادق است. در غرب هنگامی که شما به عکس العمل های تند در جهان اسلام نگاه می کنید استنباط شما این خواهد بود که اسلام یعنی همین. اما این برداشت هم غلط است. در جهان اسلام گرایش های متفاوتی وجود دارد. اما چون صداهای افراط گرایان بلند تر است و رسانه ها آنها را پوشش بیشتری می دهند در نهایت آنها در مرکز توجه قرار می گیرند.

اشپیگل: شما در جهان اسلام چه گرایش های متفاوت در حال ظهوری را می بینید؟

رمضان: در آنجا نبرد قدرتی در جریان است. اما جهان اسلام از این بیم دارد که رفتار خود ـ انتقادی پیشه کند. زیرا احساس می کند که با این کار به طرف مقابل یعنی غرب خدمت کرده است. اگر شما پرسش های انتقادی زیادی مطرح کنید آنها احساس می کنند که شما جبهه ی خود را عوض کرده اید و به یک غربی در لباس اسلامی تبدیل شده اید. این استباط در آنجا بسیار رواج دارد که اگر دیروز غرب به استعمار سیاسی شرق مشغول بود امروز نوبت به استعمار اقتصادی و فرهنگی رسیده است. اما شما نباید فراموش کنید که اکثریت بزرگی از کشور های عربی و اسلامی هیچ کدام کشورهای دموکرات نیستند. برای مثال بسیاری از مردم در غرب از حقوق مسیحی ها در عربستان سعودی می پرسند اما در باره ی حقوق خود مسلمان های این کشور چه؟ وضعیت مردم در آنجا چگونه است؟ واقعیت این است که این کشوری استبدادی است و برای همین هم بسیار دشوار است که در آنجا نهضتی هم به راه افتد. ما مسلمان های اروپا باید به وضوح به این وضع اعتراض کنیم. اما جهان اسلامی نیز در مجموع باید از ملامت کردن غرب دست بردارد و باید از خودش و از درون پرسش کند که چرا کار به اینجا رسیده است. استنباط عمومی در آنجا این است که همه معضلات و گرفتاری ها به ما تحمیل شده است. اینها پیامدهای طبیعی این واقعیت است که در آنجا از آزادی خبری نیست و اراده ی سیاسی برای حل معضلات وجود ندارد.

اشپیگل: نظر شما در باره ی مسابقه ی کاریکاتورهای هولوکاوست که یک روزنامه ی ایرانی به راه انداخته چیست؟ به راستی چرا باید هر عمل تحریک آمیز غرب با یهود ستیزی تلافی شود؟

رمضان: مسلمان ها باید درک کنند که استانداردهای دوگانه دیگر غیر قابل پذیرش است. ما منازعه ی اسرائیلی ـ فلسطینی ها را که یک نزاع سیاسی است به تمامی یهودیان نسبت می دهیم. ما باید همه ی آنچه را که در این رابطه جریحه دار کننده و یهودستیزانه است محکوم کنیم. هولوکاوست در وجدان اروپایی ها در نقطه ی حساس و آزادنده ای قرار گرفته است. سوء استفاده از آن و بهره برداری از انسان هایی که از آن صدمه دیده، رنج کشیده و در شیوه های بسیار هولناک شکنجه شده اند غیر قابل پذیرش است و باید محکوم شود.

اشپیگل: آیا هیچ رابطه ای میان مناقشه ی کاریکاتورهای فعلی و تلاش احتمالی ایران برای سلاح اتمی وجود دارد؟

رمضان: بله. مناقشه ی کاریکاتورها برای دولت ایران که خودش را مدافع جهان اسلام در براب رغرب می پندارد مشروعیت مناسبی فراهم کرده است. ما به عنوان شهروندان آزاد و دموکرات باید میان این دو حد نهایت قرار گیریم. یعنی میان ایرانی ها و آنهایی که بر طبل جنگ بر علیه ایران می کوبند. ما باید میان انسان هایی قرار گیریم که پیام آوران آینده ای تیره هستند. اگر عاقبت کار به برخورد تمدن ها ختم شود هر دو طرف بازنده خواهیم بود و اگر گفتگوی تمدن ها در میان باشد، هر دو پیروز می شویم. باید حقیتاً این نکته را درک کنیم که چه فاتح باشیم و چه بازنده هر دو باهم چنین خواهیم بود.   

تاریخ انتشار اولیه چهارشنبه 26 بهمن 1384