در جهان هرچیزی برای همه مهم است

مصاحبه نشریه اینترنتی سالن (1) با برنارد هنری لوی

برگردان علی محمد طباطبایی

چرا تساهل باعث نابودی چپ گردید و چرا اروپا اوباما را دوست دارد   

  

سالن: عنوان فرعی کتاب شما « مقاومت در برابر بربریت جدید » است. می توانید توضیح دهید که منظور شما از آن چیست؟

لوی: منظور من از اصطلاح بربریت جدید ایده های بزرگی است که از خود اثرات منفی به جای می گذارند. ایده های بزرگ به عنوان سلول های بنیادین جنایات بزرگ، بی عدالتیهای عظیم، نابرابری، وحشی گری و از این قبیل از آب درمی آیند. 30 سال پیش هنگامی که « بربریت با چهره انسانی » را نوشتم منظور از آن مارکسیسم بود که وانمود می کرد برای عدالت، برابری اجتماعی، آزادی، محو برده داری مبارزه می کند که در واقع درست نقطه عکس آن بود. و شما امروز بربریت جدیدی را در شکل این مردان و زنانی می بینید که تظاهر می کنند به نام تساهل، به نام مبارزه با امپریالیسم، به نام مبارزه با استعمار می جنگند، حال آن که از بردگی زنان و نقض شدید حقوق بشر حمایت می کنند. و یا اگر در پی دفاع از این ها نیستند در هر حال در برابر آنها بردباری نشان می دهند و از محکوم کردن آنها سرباز می زنند.    

شما امروز با یک سازوکار جدیدی روبرو هستید . . . برای مثال، به نام آمریکاستیزی جنایاتی که در دارفور به انجام می رسد محکوم نمی شود. جنایات روی داده در بوسنی پذیرفته می شود. و همینطور جنگ و جدال های بسیاری در آفریقا یا نقاط دیگر نادیده گرفته می شود.

سالن: منظور شما دقیقاً چه کسانی هستند؟

لوی: برای مثال آنها یی که وانمود می کنند ضدجهانی سازی یا به قول خودشان  anti-mondialist هستند . . . نمی دانم شما در آمریکا هم از این ها دارید یا نه. anti-mondialist  ها بر ضد جهانی سازی می جنگند. ضد جهانی سازی ها . . . امروزه سوی تیره ی چپ امروز هستند.

اکنون در خانواده من که اردوگاه چپ پیشرو باشد من شاهد آن هستم که گرایشی وجود دارد که می تواند به همان نتایج برسد . . . به همان نابینایی دست راستی ها، به همان بی تفاوتی نسبت به درد و رنج واقعی مردم و غیره و غیره.

سالن: منظورتان این است که در باور شما سرنوشت چپ می تواند ارتکاب همان گناهان دست راستی ها باشد؟ زیرا من در این اندیشه ام که در ایالات متحده ما در حال مبارزه برای تساهل در موارد متعددی هستیم. تساهل برای هم جنس گرایان، حقوق مدنی . . .

لوی: البته شما و من درگذشته در این نبردها شرکت کرده و به پیروزی رسیده ایم. هدف های ما متحقق شده اند. این که باراک اوباما نامزد انتخابات ریاست جمهوری است و ممکن است برنده شود ـ که امیدوارم چنین شود ـ معنایش این است که مبارزه کمتریا بیشتر به پیروزی مورد نظر رسیده است. این که امروز در این کشور افراد به جرم نژادپرستی تحت پیگرد قانونی قرار می گیرند و زنان دارای این قدرت شده اند که از تبعیض حقوق خود جلوگیری کنند خودش عالی است. این یک انقلاب فرهنگی عظیم است که آمریکا به پیش برده است. 

اما در نام تساهل و مدارا جنایاتی نیز می تواند مطرح باشد، البته نه ارتکاب جنایت بلکه پنهان ساختن آن . . . برای مثال کسانی که به ما می گویند که ما باید نسبت به نهضت های اسلام افراطی مدارا پیشه کنیم، آن کسانی که به ما توصیه می کنند متساهل بودن معنایش تلاش برای درک دلایل طرف مقابل و توجیهات آنها است، آن کسانی که به ما می گویند که پوشیده بودن چهره زنان فقط یک سنت متداول است که ما غربی ها اجازه قضاوت آن را مطابق با استاندارد حقوق بشر نداریم. این بسیار قابل تاسف است. 

این اندیشه که هر رسم و عادتی باید مورد رعایت دیگران قرار گیرد و هر سنتی باید پذیرفته شود زیرا بخشی از یک کل است و این که اگر جزء کوچکی از آن را برداریم کل آن را تخریب کرده این، تمامی این ها یکی از تاثیرات وارونه و منفی تساهل است. و شما در آمریکا بسیاری را دارید که می گویند چرا باید از هندی ها بخواهیم که الگوی نظام کاست ها را که به فرهنگ آنها متعلق است کنار گذارند؟ چرا باید مردم این یا آن قبیله را در آفریقا موظف کنید که ختنه دختران را دیگر انجام ندهند؟ آخر این هم بخشی از فرهنگ آنها است.   

سالن: طرح کلی کتاب جدید شما در این باره بود که می خواستید به نیکولاس سارکوزی بگوئید در انتخابات ریاست جمهوری نه از او حمایت می کنید و نه به او رای می دهید. با این وجود شما دونفر 25 سال است که با هم دوست هستید. شما در یک مکالمه تلفنی به او گفته اید که هرگز به جناح راست رای نداده و قصد هم ندارید که این تصمیم خود را تغییر دهید. اکنون رابطه شما با او چگونه است؟

لوی: این را نمی دانم، زیرا از زمان انتشار کتابم او را ندیده ام . . . او اعتقادی به اندیشه ها ندارد و کسی را که نوعی رفیق او به حساب می آید اما به او رای نمی دهد درک نمی کند. من از واژه دوست استفاده نمی کنم بلکه می گویم رفیق (buddy). فکر می کنم که هنوز هم این رفتار مرا نمی فهمد و از این رو این قسم ماجراها را با ملاک وفاداری یا خیانت تفسیر می کند. من چنین اعتقادی ندارم. تنها وفاداری که باید داشته باشیم به اندیشه ها و حقایق است و بعضی شرایط خاص وجود دارد که یک روشنفکر موظف به پیمان شکنی است، البته اگر او دوست شما است و شما هم با ایده های او مخالف هستید. 

چپ بودن یعنی چه؟ آیا معنایش این است که باید به یک خانواده وفادار باشی، حال این خانواده هرچه می خواهد بکند؟ من چنین باوری ندارم. ما وظیفه ی عهدشکنی نسبت به خانواده ی مورد بحث را هم داریم، و نسبت به چپ هنگامی که در شخصی مانند نوام چامسکی تجسم می یابد یا وقتی نائومی کلاین باید مظهری از آن باشد.

سالن: آیا مایلید که برای مخاطبین آمریکایی توضیح دهید که منظور شما از چپگرا چیست؟ مایلم بدانم که تفاوت میان یک چپ اروپایی با آمریکایی چیست.

لوی: در هر دو کشور فکر می کنم که یک تعریف برای آن داریم: آزادی و برابری، دو رویایی که در کنار هم و باهم به جلو می روند. مسئله دیگر پرهبز در انتخاب یکی از میان این دو است. این در واقع همان شعار مکتوب جمهوری فرانسه است که می دانید: آزادی، برابری، برادری (Liberté, égalité, fraternité). و همینطور در دی ان ای (DNA) بهترین چیزی که از آمریکا می دانیم نوشته شده است. رویای برابری که برای مثال نبرد برای حقوق مدنی را تغذیه کرد. مارتین لوتر کینگ و امثالهم و نبرد برای آزادی های فردی. کسانی که می گویند میان این دو باید یکی را انتخاب کرد چپگرا نیستند. آنها معتقد هستند که اگر ازادی داشته باشید برابر نیستید و اگر برابر باشید آزادی ندارید. فکر می کنم این تعریف مناسبی از چپ باشد.

سالن: اگر میان چپ و راست سه تفاوت اصلی وجود داشته باشد همین الان به نظر شما آنها چه هستند؟

لوی: یک تفاوت همان است که گفتم، یعنی معتقد بودن یا نبودن به این که برابری و آزادی را می توان با هم داشت. مورد دیگر باور به سیاست است. یک راستگرای اصیل و سنتی (classical) یا شخصی از جناح چپ آنها، به سیاست باور ندارد. در یک مورد او به دست نامرئی بازار معتقد است و در موردی دیگر به دست نامرئی تاریخ. یعنی دست نامریی به تنهایی و به خواست خودش می تواند تغییرات و اصلاحات و موارد لازم دیگر را به پیش برد. برای من یک چپگرا کسی است که معتقد است دموکراسی را باید به مرور و با شکیبایی و نیت واقعی بوجود آورد.    

و تفاوت سوم برای من انتخاب نکردن قربانی ها است. برای مثال اگر شما یک راستگرا باشید دارای بعضی حمام های خون برگزیده هستید، بعضی جنگهایی که به آنها اهمیت می دهید و بعضی دیگر که برای شما مهم نیستند. شما همچنین در به اصطلاح جناح چپ مشابه همین ها را می بینید، مثلاً در کوزوو. فاشیست ها، نژادپرستان و دیکتاتورهایی مانند میلسوویچ. در اینجا یک جمعیت از غیرنظامیان وجود دارد که هیچ گناهی ندارند، کسانی که از جا و مکان اصلی خود رانده شده اند، مورد تجاوز واقع شده اند، به قتل رسیده اند و غیره. و شما کسانی را می بینید که چون آمریکا بر ضد میلسوویچ بوده از این شخص طرفداری می کردند و با دخالت نظامی آمریکا برای متوقف ساختن اینها مخالفت بودند و از این قبیل. این همان چپ عوضی است.   

سالن: شما در این کتاب خودتان می نویسید: « از زمان انقلاب فرانسه واژه ی " انقلاب " حداقل در فرانسه مهمترین مرز تعین کننده ی نظرگاه های سیاسی متفاوت است. چپ ها خواهان آن بودند و راست ها از آن میترسیدند. » در همین لحظه فعلی وضعیت انقلاب چگونه است؟ 

لوی: بستگی به آن دارد که منظور شما از انقلاب چه باشد. اگر منظورتان از انقلاب همان رویایی باشد که وقتی من 20 ساله بودم (در دهه 1960) مهمترین درخواست مطرح بود، اکنون امیدوارم که دوره اش سپری شده باشد، یعنی رویایی برای آغاز مجدد نژاد بشر. از نو ساختن انسان و آن را دوباره در قالب جدیدی بوجود آوردن همان شیوه ی قدیمی بود برای این که یک انقلابی باشیم.   اما اگر منظور شما از انقلاب تغییر دادن جهان به سود مردم محروم در کشورهای فقیر است و کسانی که از امکانات کمتری برخوردار هستند و اگر مقصود شما از انقلاب دموکراسی و لیبرال دموکراسی بیشتر است و میان آزادی و برابری تفاوتی نمی گذارید این آن چیزی است که هنوز هم ادامه دارد و گرچه کافی نیست، امیدوارم که بیشتر شود.  

سالن: فکر می کنم که اگر اوباما انتخاب شود درحکم یک انقلاب در ایالات متحده خواهد بود.

لوی: از جهتی می توانید آن را این گونه استنباط کنید. من هم خودم طرفدار او هستم. اگر می توانستم دعا کنم برای پیروزی او در انتخابات دعا می کردم.

سالن: شما اروپایی ها چرا کشته مرده ی اوباما هستید؟

لوی: نمی دانم. نمی توانم بگویم چرا. ضمناً من او را دوست هم ندارم فقط امیدوارم که انتخاب شود. این ربطی به دوست داشتن یا متنفر بودن ندارد . . . چیزی که در سیاست نباید نقشی داشته باشد.

اما چرا از نظر من اوباما باید انتخاب شود: اول به این دلیل که این حقیقتاً پایان آن پیروزی نهایی در نبردی است که در دهه 60 آغاز شده بود. دوم، زیرا انتخاب شدن او به معنای خاتمه یک آمریکای شرور دیگر است که جامعه آمریکایی را به اجزا مختلف تقسیم کرده بود یا به اصطلاح امروزی آن را بالکانیزه کرده بود. در واقع یک تاثیر وارونه ی دیگر حاصل از ایده ی بزرگی است که همان تساهل باشد. شما آنقدر در تساهل ورزیدن جلو می روید که تقسیم شدن جامعه آمریکا به حبابهای جدا از هم را که هرکدام ویژگی های خاص خودشان را دارند تحمل می کنید. پیروزی اوباما معنایش این است که تمامی این حباب ها به یک آرمان واقعی از شهروندی گردن می نهند. این پیام او است. مک کین قادر به انجام چنین کاری نیست. اگر او انتخاب شود می توانم بشما بگویم که ایرانی ها خودشان را در هویت ایرانی با هم متحد می کنند. عرب ها هم خود را با بی اعتنایی در هویت اسلامی محبوس می سازند. آمریکایی های آفریقایی تبار به این باور می رسند که جامعه آمریکا هر روز بیشتر از پیش در برابر آنها صف آرایی می کند. شما شاهد یک افزایش در تکه تکه شدن جامعه خواهید بود.    

و دلیل سوم، شما یک ایده آل دیگر در جامعه امروز آمریکا دارید که من آن را رقابت قربانی ها می نامم. رقابت خاطرات. اگر شما از یهودی ها طرفداری می کنید نمی توانید از سیاهان نیز پشتیبانی کنید. اگر درد و رنج برده ها را در خاطر زنده کنید نمی توانید بیش از اندازه درد و رنج هولوکاوست را گرامی بدارید و از این قبیل. قلب آدمی برای تمامی درد و رنج ها فضای کافی در اختیارش نیست. این آن چیزی است که بعضی ها می گویند. اوباما خلاف این را می گوید. معنای آن پایان این موضوع احمقانه است که همان رقابت در قربانی گرایی باشد. 

سالن: اگر مک کین انتخاب شود جهان چه عکس العملی نشان خواهد داد؟

لوی: تنها راهی که آمریکا می تواند از این بحران فعلی خلاص شود یک حداقل در دولت رفاه است یا به عبارتی حد اقلی از سیاست هایی که اصطلاحاً به New Deal  مشهور شده و در دولت روزولت به انجام سیده بود. کاهش مالیات و از این قبیل مطرح نخواهد بود . . . و آمریکا به نحو نامطلوبی واکنش نشان خواهد داد. مک کین شاید آدم بدی نباشد، اما پیروزی او به این معنا خواهد بود: آمریکای انتقام جو، منجد، وحشت زده، خجالتی و آمریکای پس قراول. نه آمریکای پیش قراول، پیروز و خوش بین.  

سالن: بسیاری از آمریکایی ها درک نمی کنند که چرا اهمیت دارد که بقیه جهان نیز در باره رئیس جمهور آنها اندیشه کنند.

لوی: زیرا کشور شما مهمترین و قدرتمندترین کشور جهان است. اما شما آمریکایی ها نباید بیش از اندازه خودشیفته باشید. هرچیز برای تمامی مردم جهان مهم است. رئیس جمهور بعدی ایران برای همه مهم است. این که چه کسی رئیس جمهور باشد به همه ربط دارد. این که چه کسی رئیس جمهور کوچکترین دولت جهان یا همان اسرائیل باشد برای همه مهم است. کل جهان اهمیت دارد. حتی غزه کوچکتر. این که حماس باشد یا نباشد. همه این موضوع را زیر نظر دارند. بنابراین این یک اصل است، یک قاعده در دوره جهان سازی است که: همه چیز برای همه مردم اهمیت دارد.  

1: این مقاله عیناً در اشپیگل آن لاین نیز منتشر شده است. من در اینجا فقط بخش مقدمه را حذف کرده ام. مترجم.

http://www.salon.com/books/int/2008/10/20/bhl/

 http://www.spiegel.de/international/zeitgeist/0,1518,585119,00.html