آمار دسته‌بندی مصاحبه با شخصیت ها - باغ مخفی
X
تبلیغات
وکیل جرایم سایبری
زمان ثبت : شنبه 13 بهمن‌ماه سال 1386 در ساعت 07:13 ب.ظ
نویسنده : علی محمد طباطبایی
عنوان : من از مرگ هراسی ندارم (۳)

گفتگوی اشپیگل آن لاین با آلکساندر سولژنیتسین

بخش سوم و پایانی

برگردان علی محمد طباطبایی

 

 

 

نویسنده ی برجسته ی روسی و برنده ی جایزه ی نوبل آلکساندر سولژنیتسین در باره

  تاریخ پرتلاطم روسیه، قرائت پوتین از دموکراسی و شیوه ی برخورد  خودش

 به مرگ سخن می گوید

 

 

اشپیگل: آیا روسیه به یک آرمان ملی نیاز دارد و اگر دارد این آرمان چگونه باید باشد؟

 

سولژنیتسین: منظور از اصطلاح « آرمان ملی » چندان روشن نیست. برای بعضی ممکن است این آرمان ملی درک مشترک میان مردم به عنوان شیوه ی مناسب برای زندگی در آن کشور باشد، آرمانی که طی نسل های متوالی دوام آورد. مفهومی مانند این می تواند میان مردم به ایجاد اتحاد نائل گردد. اما هرگز نباید به طور مصنوعی یا تحمیلی از بالا به پائین و توسط کسانی که قرار است حکومت کنند ایجاد گردد.

طی آخرین دوره های تاریخی این مفاهیم در فرانسه بوجود آمدند، برای مثال پس از قرن هژدهم در بریتانیا، ایالات متحده، آلمان، لهستان و غیره. هنگامی که در روسیه ی پس از شوروی کل بحث « ایجاد یک آرمان   ملی » به نحو عجولانه ای آغاز گردید، من تلاش به کم اهمیت جلوه دادن آن نمودم و با این اعتراض که پس از تمامی ضایعات ویران گری که از سر گذرانیدیم، حالا فقط یک وظیفه برای ما باقی مانده است که انجام درست آن برایمان کافی است: نگهداری از مردم در حال مرگ.

 

اشپیگل: اما روسیه غالاً تنها است. اخیراً روابط میان روسیه و غرب به سردی گرائیده است واز جمله روابط روسیه با خود کشورهای اروپایی. علت آن چیست؟ دشواری غرب در درک روسیه در کجا است؟

 

سولژنیتسین: می توانم دلایل بسیاری را شمارش کنم. اما جالب توجه ترین آنها دلایل روان شناختی است، به عبارت دیگر برخورد امیدهای واهی با واقعیت. این قضیه هم در غرب و هم در خود روسیه به وقوع پیوسته. هنگامی که من در 1994 به روسیه بازگشتم، جهان غرب و حکومت هایش عملاً در روسیه تقدیس می شدند. اما باید اذعان کرد که این ستایش و تحسین نه از روی آگاهی واقعی یا از روی انتخابی آگاهانه، بلکه توسط انزجار طبیعی مردم از رژیم بلشویکی و تبلیغات غرب نتیجه شده بودند.   

این احساس با بمباران بی رحمانه ی صربستان توسط ناتو تغییر کرد. گفتن این سخن پذیرفتنی است که تمامی لایه های جامعه ی روسیه عمیقاً و به طرزی زایل نشدنی توسط آن بمباران ها شوکه شدند. هنگامی که ناتو آغاز به گسترش نفوذ خود و کشاندن جمهوری های سابق شوروی به درون ساختار خود نمود، این وضعیت بازهم بدتر شد. در خصوص قضیه ی اوکراین به ویژه دردآور بود، کشوری که نزدیکی اش با روسیه توسط به واقع میلیون ها پیوند خانوادگی در میان مردمی که خویشاوندانشان در نوحی متفاوت از مرزهای ملی زندگی می کنند معین می شود. با یک ضربه این خانواده ها توسط یک خط مرزی جدید، یعنی مرز یک بلوک نظامی از هم جدا شدند.

به این ترتیب برداشت از غرب به عنوان « شهسوار دموکراسی » با باوری نقش بر آب شده مبنی بر آن که اصالت عمل اغلب به طور خودخواهانه و نفع طلبانه درست در مرکز سیاست های غرب قرار دارد جایگزین شد. برای بسیاری از مردم روسیه این یک بیداری از خواب غفلت سنگین بود، در هم شکسته شدن ایده آل ها.

در همان زمان غرب در حال کیف کردن از پیروزی خود پس از جنگ سرد و فرساینده و مشاهده ی هرج و مرج پانزده ساله تحت ریاست گورباچف و یلتسین بود. در چنین حال و هوایی عادت کردن به این اندیشه که روسیه به یک کشور جهان سومی تبدیل شده و همیشه هم این گونه باقی خواهد ماند کار دشواری نبود. هنگامی که روسیه به دوباره به دست آوردن بخشی از قدرت خود در اقتصاد و حکومتداری آغاز نمود، عکس العمل غرب ـ شاید عکس العملی ناخودآگاه و مبتنی بر ترس ـ وحشت بود.

 

اشپیگل: غرب آن ها را در همراهی با ابر قدرت پیشین شوروی انجام داد.

 

سولژنیتسین: که باز هم بدتر است. اما حتی پیش از آن، غرب خود را فریب داد ـ یا بلکه با راحت طلبی واقعیت را نادیده گرفت ـ با محسوب کردن روسیه به عنوان یک دموکراسی جوان، در حالی که در عمل اصلاً چیزی به نام دموکراسی در کار نبود. البته روسیه یک کشور دموکراتیک نیست، بلکه آغاز به ساختن آن کرده است. بیش از اندازه ساده است که فهرست بلند و بالایی از تقصیرها، خشونت ها و اشتباه ها را به گردن روسیه بیندازیم.

لیکن آیا روسیه به روشنی و بدون هرگونه ابهامی دست دوستی خود را پس از یازده سپتامبر به سوی غرب دراز نکرد؟ فقط یک نقص روان شناختی یا کوته بینی فاجعه بار می تواند توضیحی باشد برای خودداری نابخردانه از دریافت چنین کمکی. همین که ایالات متحده همکاری مهم روسیه در افغانستان را پذیرفت، بلافاصله آغاز به درخواست های جدیدتر و جدیدتر نمود. ادعای آمریکا در برابر روسیه همچون در مورد اروپا تقریباً به وضوح بر هراس از انرژی مبتنی است، هراسی غیر موجه .

آیا کنار زدن دست دوستی روسیه برای غرب اکنون جنبه ی تجملاتی ندارد، به ویژه در مواجهه با تهدیدات جدید؟ من در آخرین مصاحبه ی خود با رسانه های غربی قبل از بازگشت به روسیه (درآوریل 1994 و با نشریه ی Forbes )  گفتم: « اگر به آینده ی دور نگاهی بیندازیم، می توان زمانی را در قرن 21 دید که هم اروپا و هم ایالات متحده در نیاز مبرم برای همکاری با روسیه به عنوان یک متحد قرار دارند ».

 

اشپیگل: شما گوته، شیلر و هاینه را در همان زبان اصلی آلمانی آنها خوانده اید و شما همیشه امیدوار بودید که آلمان بتواند در حد چیزی مانند یک پل ارتباطی میان روسیه و بقیه ی جهان عمل کند. آیا بر این باورید که آلمانی ها می توانند این نقش را بازی کنند؟

 

سولژنیتسین: البته. در کشش متقابل میان آلمان و روسیه چیزی از پیش تعین شده وجود دارد، وگرنه این کشش پس از دو جنگ جهانی وحشتناک دوام نمی آورد.

 

اشپیگل: کدام شاعر، نویسنده و فیلسوف آلمانی شما را تحت تاثیر قرار داده است؟

 

سولژنیستین: شیلر و گوته در کودکی و نوجوانی من حضوری کاملاً آشکار داشته اند. بعدها من به شلینگ گرایش بیشتری پیدا کردم. من سنت موسیقیایی آلمان را نیز ارج بسیار می گذارم و نمی توانم زندگی خود بدون باخ، بتهوون و شوبرت را تصور کنم.

 

اشپیگل: غرب تقریباً چیزی از ادبیات معاصر روسیه نمی داند. به باور شما وضعیت ادبیات امروز روسیه چگونه است؟

 

سولژنیتسین: دوره های تغییرات سریع و بنیادین هرگز برای ادبیات خجسته نبوده است. آثار مهم، حالا آثار بسیار بزرگ به کنار، تقریباً همیشه و در هر کجا در دوره های ثبات خلق شده اند، چه ثبات منفی و چه مثبت.

ادبیات معاصر روسیه هم استثنایی بر این قاعده نیستند و خواننده فرهیخته امروز بیشتر به آثار غیر داستانی علاقمند است، یعنی به خاطرات، زندگی نامه ها و نثر های مستند. هرچند من عمیقاً باور دارم که عدالت و وجدان را نمی شود در قالب هر چیزی درآورد، اما آنها در بنیان های ادبیات روسی باقی خواهند ماند به طوری که آنها در خدمت جانی تازه بخشیدن به روح و روان های ما و افزایش نیروی اداک ما خواهند بود.

 

اشپیگل: اندیشه ی تاثیر مسیحیت ارتدکس در جهان روسیه را می توان در تمامی آثار شما مشاهده کرد. قابلیت اخلاقی کلیسای روسیه چیست؟ به باور ما کلیسای روسیه امروز تبدیل به کلیسای حکومتی شده است، درست مانند آنچه قرن گذشته بود ـ تشکیلاتی که در عمل سران کرملین را به عنوان نمایندگان خدا در زمین مشروع جلوه می دهد.

 

سولژنیتسین: برعکس، ما باید شگفت زده شویم از این که کلیسای ما توانسته است به جایگاهی تقریباً مستقل طی فقط چند سال دست یابد، یعنی درست از زمانی که از انقیاد کامل حکومت کمونیستی آزاد گردیده. فراموش نکنید چه تلفات انسانی وحشتناکی کلیسای ارتدکس روسیه در سرتاسر تقریباً قرن بیستم از سرگذرانده است. کلیسا تازه روی پای خودش ایستاده. حکومت پسا کمونیستی و جوان ما تازه دارد می آموزد که کلیسا را به عنوان یک نهاد مستقل مورد رعایت و احترام قرار دهد. برای مثال « آموزه ی اجتماعی » کلیسای ارتدکس روسیه به مراتب بیش از برنامه های دولتی را در بر می گیرد. اخیراً متروپولیتن کریل، یک مفسر برجسته ی کلیسای ارتدکس روسیه درخواست های مکرری برای اصلاح سیستم مالیاتی کشور اعلام کرده است. دیدگاه های او کاملاً از آنچه حکومت می اندیشد متفاوت است و او در حال حاضر آنها را از طریق تلویزیون تبلیغ می کند. آیا منظور شما از « مشروع جلوه دادن سران کرملین » توسط کلیسا همان شرکت در مراسم تشییع جنازه ی یلتسین در کلیسای جامع اصلی و تصمیم برای صرف نظر از مراسم رسمی و عرفی است؟

 

اشپیگل: از جمله ی آنها یکی هم همین.

 

سولژنیتسین: خب، این احتمالاً تنها راه برای جلوگیری از خشم عمومی (نسبت به یلتسین) بود که هنوز هم فروکش نکرده بود و اجتناب از ظهور احتمالی عصبانیت مردم طی مراسم تدفین. لیکن من دلیلی نمی بینم که آن مراسم را به عنوان یک تشریفات جدید برای مراسم تشییع جنازه ی ریاست حمهوری های آتی تصور کنیم. تاجایی که به گذشته مربوط می شود، کلیسای ما به طور دائم مراسم نیایش برای آرامش روح قربانیان قتل عام های کمونیستی در بوتووو نزدیک مسکو، در جزیره ی سولووتسکی و سایر مکان هایی که به طور دسته جمی قربانیان دفن شده اند به جا می آورد.

 

اشپیگل: در 1987 در مصاحبه ای که شما با بنیان گذار اشپیگل رودولف آوگستاین داشتید این گونه اظهار نظر کردید که برای شما تقریباً بسیار دشوار است که در باره ی دین در برابر مردم سخن گوئید. ایمان دینی برای شما چه معنا دارد؟

 

سولژنیتسین: برای من ایمان دینی شالوده ای برای زندگی انسان و حمایت از اوست.

 

اشپیگل: آیا شما از مرگ می ترسید؟

 

سولژنیتسین: خیر، من به هیچ وجه از مرگ هراسی ندارم. وقتی جوان بودم مرگ زودهنگام پدرم مرا تحت تاثیر قرار داد. او در سن 27 سالگی از جهان رفت و من از این می ترسیدم که قبل از آن که تمامی برنامه های نویسندگی ام را متحقق سازم بمیرم. لیکن میان 30 تا 40 سالگی برخورد من به مرگ کاملاً متعادل و آرام تر گردید. من احساس می کنم که مرگ نقطه ی عطف در هستی انسان است، اما نه نقطه ای نهایی.

 

اشپیگل: در هر حال ما آرزومند سال های طولانی از کار خلاقه برای شما هستیم.

 

سولژنیتسین: خیر، چنین آرزویی برای من نداشته باشید. هرچه کردم کافی بود.     

 

 

 

http://www.spiegel.de/international/world/0,1518,496003,00.html



زمان ثبت : سه‌شنبه 9 بهمن‌ماه سال 1386 در ساعت 06:31 ب.ظ
نویسنده : علی محمد طباطبایی
عنوان : من از مرگ هراسی ندارم

گفتگوی اشپیگل آن لاین با آلکساندر سولژنیتسین

بخش دوم

برگردان علی محمد طباطبایی

 

 

 

نویسنده ی برجسته ی روسی و برنده ی جایزه ی نوبل آلکساندر سولژنیتسین در باره ی

تاریخ پرتلاطم روسیه، قرائت پوتین از دموکراسی و شیوه ی برخورد

خودش به مرگ سخن می گوید

 

اشپیگل: اثر اخیر و دوجلدی شما « 200 سال در کنار هم » تلاشی برای غلبه بر منع مباحثه ی تاریخ مشترک روسیه و یهودی ها بود. این کتاب بیش از هر کجا در غرب باعث ایجاد سردرگمی شده است. شما می گوئید که یهودی ها نیروی اصلی سرمایه ی جهانی هستند و آنها در میان بزرگترین کسانی بودند که باعث نابودی بورژوازی روسیه شدند. آیا باید از مجموعه ی غنی منابع شما بیه این نتیجه برسیم که یهودی ها در ناکامی تجربه ی شوروی مسئولیت بیشتری دارند؟

 

سولژنیتسین: من دقیقاً از آنچه پرسش شما متضمن آن است پرهیز می کنم. من خواهان هیچ گونه مقابله امتیازها یا مقایسه میان مسئولیت های اخلاقی گروه های مختلف مردم نیستم. علاوه بر آن من به طور کامل تصور از مسئولیت یک ملت علیه ملت دیگر را طرد می کنم. همه ی آنچه من خواهان آن هستم اندیشه ی خود انتقادگری است.  

شما می توانید پرسش سوال خود را از خود کتاب بگیرید: « هر انسانی باید به لحاظ اخلاقی پاسخگوی تمامی گذشته ی خود باشد ـ از جمله آن گذشته ای که شرم آور است. پاسخ به چه طریقی؟ با تلاش برای فهمیدن: چگونه هرگز چنین چیزی می توانست مجاز باشد؟ اشتباه ما در این میان چه بوده است؟ و آیا می توان دوباره چنین وقایعی روی دهد؟ در چنین حال و روحیه ای است که شایسته است مردم یهودی به آن پاسخ دهند، هم برای قاتلین انقلابی و هم کسانی که با علاقه به آنها خدمت کردند. نه پاسخی در برابر دیگر انسان ها، بلکه پاسخی به خود و به وجدان خود و در برابر خداوند. درست همانگونه که ما روس ها باید پاسخ دهیم ـ برای نسل کشی ها، برای آن زارعین بی رحم آتش به پا کن، برای آن سربازان دیوانه ی انقلابی و آن ملوان های وحشی ».

 

اشپیگل: به عقیده ی ما، در میان آثار شما « شبه جزیره ی گولاگ » بیشترین انعکاسات عمومی را ایجاد کرد. در این کتاب شما سرشت مردم ستیزانه و دیکتاتوری شوروی را نشان داده اید. امروز در نگاهی به گذشته آیا می تانید بگوئید تا چه اندازه این کتاب در شکست کمونیسم در جهان نقش داشته است؟

 

سولژنیتسین: شما نباید این را از من بپرسید ـ یک نویسنده نمی تواند چنین ارزشیابی [در باره ی کار خود] انجام دهد.

 

اشپیگل:  در بازگویی آنچه خود شما زمانی گفته بودید، تاریخ سیاه قرن بیستم می بایست به خاطر بشریت  و توسط روسیه تحمل شود. آیا مردم روسیه از درس های این دو انقلاب و پیامدهای آنها چیزی هم آموخته اند؟

 

سولژنیتسین: به نظر می رسد که آنها تازه شروع به چنین کاری کرده اند. تعداد زیاد انتشارات و فیلم های سینمایی در باره ی تاریخ قرن بیستم ـ هرچند با کیفیتی متفاوت ـ شاهدی بر نیاز فزاینده برای آن هستند. همین تازگی ها کانال تلویزیون دولتی « راشا » مجموعه ای را پخش کرد که بر آثار وارلام شالوموف مبتنی بود و حقایق وحشتناک و ظالمانه در باره ی اردوگاه های استالین را بدون هرگونه سطحی سازی نشان       می داد.

و برای مثال از فوریه گذشته من توسط مباحثات فراگیر، پرهیجان و دراز مدتی که مقاله ی من در باره ی انقلاب فوریه ـ که قبلاً نوشته شده و جدیداً دوباره منتشر شده بود ـ ایجاد کرد بسیار شگفت زده شدم و از جمله از کسانی که با نظر من مخالف بودند، چرا که آنها علاقه ی خود را به درک گذشته نشان دادند که بدون آن آینده ای پرمعنا نمی تواند وجود داشته باشد.

 

اشپیگل: شما دوره ی حکومت و اداره ی امور توسط پوتین را در مقایسه با مقامات قبلی اش یلتیسین و گورباچف چگونه ارزیابی می کنید؟

 

سولژنیتسین: روش گورباچف در حکومت و اداره ی امور در قضاوتی سیاسی به طرز حیرت آوری بی تجربه، خام و در برابر کشور همراه با بی مسئولتی بود. آن اصلاً حکومت نبود بلکه انصراف بی ملاحظه از قدرت بود. و در عوض، ستایش غرب از او فقط این باور را در او تقویت کرد که گویا در راه درستی به جلو می رود. در هر حال باید به خاطر آورد که، بر خلاف آنچه فعلاً به طور گسترده ادعا می شود، این گورباچف و نه یلتیسن بود که ابتدا آزادی بیان و فعالیت سیاسی را به شهروندان کشور اعطا کرد.

مشخصه ی دوره ی یلتسین نیز به همان اندازه بی مسئولیتی در برابر زندگی مردم بود، اما به شیوه های دیگر. او در شتابی که برای تبدیل مالکیت دولتی به خصوصی در سریع ترین نحو ممکن داشت، آغاز به حراج چندین میلیارد دلاری میراث ملی کرد. یلتسین در طلب به دست آوردن حمایت رهبران منطقه ای یکراست خواهان جدایی طلبی گردید و قوانینی را به تصویب رساند که سقوط حکومت شوروی را تشویق و در واقع مقدور می ساخت. البته این عمل او روسیه را از نقش تاریخی خود که برای ایفای آن به سختی کار کرده بود محروم ساخت و جایگاه شوروی را در جامعه بین المللی تنزل داد. اما تمامی این ها با تحسین صمیمانه ی بیش از پیش غرب مواجه گردید.

 

اشپیگل: اکنون برای همه به مرور روشن شده است که ثبات روسیه به نفع غرب است. اما یک مسئله که به ویژه باعث تعجب ما است: وقتی از شکل درست استقلال ملی روسیه صحبت می شود، شما همیشه طرفدار خودمختاری مدنی هستید، و این که شما این مدل حکومتی را درست در برابر دموکراسی غربی می دانید. با گذشت هفت سال از حکومت پوتین ما می توانیم کاملاً خلاف آن رویداد را مشاهده کنیم. قدرت در دستان رئیس جمهور متمرکز است و هرچیزی را باید خود او برنامه ریزی کند.

 

سولژنیتسین: بله ، من همیشه بر نیاز برای خودمختاری محلی برای روسیه پافشاری کرده ام، اما هرگز نه با ذکر مثال هایی از نظام های شدیداً کارآمد خودمختاری محلی مانند سوئیس و نیوانگلاند که هردوی آنها را از نزدیک می شناسم.

شما در پرسش خود خودمختاری محلی را ـ آنچه فقط در سطح مردم عادی مقدرو است و آنهم هنگامی که مردم شخصاً مقامات مسئول منتخب خود را از نزدیک می شناسند ـ با سلطه ی فقط چند دوجین فرماندار محلی خلط می کنید، کسانی که طی دوره ی یلتیسین خیلی از این بابت خوشوقت بودند که به دولت فدرال در سرکوب هرگونه ابتکار عمل برای خودمختاری می پیوندند.

امروزه همچنان به شدت نگران تکامل کند و ناکارآمد دولت مستقل محلی هستم، اما در هر حال چنین چیزی بالاخره واقعیت پذیرفته است. در زمان یلتسین دولت مستقل محلی عملاً مسدود بود در حالی که « قدرت عمومی » حکومت (به عبارت دیگر حکومت متمرکز و از بالا به پائین) همواره تصمیمات بیشتری را به عهده  مردم محلی می گذارد. بدبختانه این جریان هنوز هم به طور روشمند شکل نگرفته است.  

 

اشپیگل: اما تقریباً هیچ اپوزیسیونی هم وجود ندارد.

 

سولژنیتسین: البته اپوزیسیون امری ضروری و مطلوب برای تکامل سالم هر کشوری است. شما تقریباً به ندرت می توانید کسی را به عنوان مخالف پیدا کنید، مگر درمیان کمونیست ها. اما اگر شما نگاه بی طرفانه ای به وضعیت بیندازید: در دهه ی 1990 یک کاهش سریع در استانداردهای سطح زندگی وجود داشت و سه چهارم خانواده های روسیه را مورد تاثیر قرار می داد و البته همه آن کسانی را که تحت « شعار دموکراسی خواهی » گردآمده بودند. پس تعجبی ندارد که مردم دیگر به دور این شعار جمع نمی شوند. و اکنون رهبران این احزاب حتی نمی توانند در این باره به توافق برسند که در یک دولت تصوری و در سایه چگونه پست های مهم را با هم قسمت کنند. تاسف انگیز است که هنوز هم هیچ اپوزیسیون سازنده، شفاف و فراگیری در روسیه وجود ندارد. رشد و تکامل اپوزیسیون و به همچنین جاافتاده تر شدن تشکیلات دموکراتیک نیازمند زمان و تجربه بیشتری است.

 

اشپیگل: طی آخرین مصاحبه ای که با هم داشتیم، شما قوانین انتخاباتی نمایندگان دومای کشوری را مورد انتقاد قرار دادید، زیرا فقط نیمی از آنها در حوزه های خود بطور مستقیم انتخاب می شدند، در حالی که نیم دیگر، یعنی نمایندگان احزاب سیاسی غالب بودند. پس از انجام اصلاحات نظام انتخاباتی توسط پوتین، دیگر نمی توان به طور مستقیم در هر حوزه نماینده ی مورد نظر را انتخاب کرد. آیا این برداشتن گامی به عقب نیست؟

 

سولژنیتسین: بله. به عقیده ی من این یک اشتباه است. من یک ناقد جدی و همیشگی « پارلمانتاریسم حزبی »  هستم. من طرفدار انتخابات غیر حزبی نمایندگان واقعی مردم هستم، کسانی که مسئول مناطق و حوزه های خود هستند و کسانی که در صورت رضایت بخش نبودن کارشان مورد بازخواست قرار می گیرند. من البته شکل گیری گروه ها بر اساس اصول اقتصادی، تعاونی، منطقه ای، آموزشی، حرفه ای و صنعتی را درک کرده و ارج می گذارم، لیکن در اجزاب چیزی که ارگانیک باشد را نمی بینم. پیوندهایی که انگیزه ی آنها سیاسی است می تواند ناپایدار باشد و غالباً آنها دارای انگیزه های فردی هستند. لئو تروتسکی همین را طی انقلاب اکتبر چنین بیان کرد: « حزبی که برای گرفتن قدرت تلاش نکند ارزشی هم ندارد ». ما در باره ی تلاش برای کسب منافع برای خود حزب و به هزینه ی بقیه ی مردم صحبت می کنیم. چنین چیزی می تواند روی دهد، حال به دست گیری قدرت چه صلح جویانه باشد و چه نباشد. رای دادن برای احزاب فاقد هویت انسانی و برای برنامه ی آنها جایگزین غلطی است برای تنها راه درست در انتخابات نمایندگی مردم: رای دادن یک فرد واقعی برای انتخاب یک نامزد واقعی. این تمامی نکته ی اصلی در پس نمایندگی برای مردم است.

 

اشپیگل: علی رغم درآمدای سرشار از صادارت نفت و گاز و علی رغم تکامل و رشد یک طبقه ی متوسط، هنوز هم میان فقیر و غنی تفاوت فاحشی در روسیه به چشم می خورد. برای بهبود این وضع چه می توان کرد؟

 

سولژنیتسین: به عقیده ی من شکاف میان فقیر و غنی بی نهایت پدیده ی خطرناکی در روسیه است و این موضوع نیازمند توجه فوری حکومت است. با وجودی که ثروت های بسیاری در دوران یلتسین با تاراج جمع آوری گردید، تنها راه معقول در اصلاح وضعیت امروز رفتن به دنبال تجارت های بزرگ نیست ـ مالکین امروزه در گرداندن آنها تا آنجا که مقدور است تلاش می کنند ـ بلکه دادن فضای تنفس به تجارت متوسط و کوچک است. معنای آن حفاظت از شهروندان و کارفرمایان کوچک در برابر حکومت استبدادی و فساد اداری است. یعنی سرمایه گذاری در آمدهای حاصل از منابع طبیعی در زیرساخت های کشور، در آموزش و پرورش و در بهداشت و درمان. و ما باید بیاموزیم که آن را بدون دزدی و حیف و میل شرم آور آنها انجام دهیم.      

 

 

 

 

ادامه دارد . . .

       

 

http://www.spiegel.de/international/world/0,1518,496003,00.html



زمان ثبت : چهارشنبه 3 بهمن‌ماه سال 1386 در ساعت 07:25 ب.ظ
نویسنده : علی محمد طباطبایی
عنوان : مصاحبه اشپیگل آن لاین با پرویز مشرف

برگردان علی محمد طباطبایی

 

                                 

 

  

رئیس جمهور پاکستان پرویز مشرف در یک مصاحبه اختصاصی با اشپیگل در باره ی تئوری های توطئه در باره ی  قتل بی نظیر بوتو، وحشت غرب از افتادن زرادخانه سلاح های هسته ای کشورش به دستان بنیادگرایان دینی و احتمال

 استعفا به گفتگو نشسته است

 

 

ادامه مطلب ...


زمان ثبت : سه‌شنبه 18 دی‌ماه سال 1386 در ساعت 05:27 ب.ظ
نویسنده : علی محمد طباطبایی
عنوان : آنها جهنمی را بوجود می آورند که درصدد اجتناب از آن بودند

گفتگوی فرانکفورتر آلگماینه سایتونگ با کارل کرویسبرگ روان شناس

برگردان علی محمد طباطبایی

 

 

 

ما دوباره با چند مورد جدید و دهشتناک از قتل فرزند روبرو شده ایم. به راستی در ذهن مادرانی که فرزندان خود را به قتل می رسانند چه می گذرد؟

 

فرانکفورترآلگماینه: آقای کرویسبرگ، چرا مادران فرزندان خود را به قتل می رسانند؟

 

کرویسبرگ: تجربه های من با مادرانی که فرزندان خود را به قتل رسانده اند نشان می دهد که این قبیل رفتار هیچ گاه نوعی عبور از یک آستانه تحمل نیست، بلکه این مادران از نظر روانی به شدت بیمار بوده اند. فقط یک بیگانگی شدید از کودک یا در واقع یک اختلال عمیق روانی می تواند مادران را وادارد که پیوند عمیق خود با کودک را کنار گذارده و او را به قتل برسانند.

 

فرانکفورتر آلگماینه: پس ابتدا نوعی پیوند زیست شناختی میان مادر و فرزند وجود دارد که باید از میان برداشته شود؟

 

کرویسبرگ: بله. آن هورمونی که توانایی پیوند مادر با فرزند خود را باعث می شود اوکسیتوسین نام دارد. با اولین شیردادن از پستان پس از تولد این هورمون در مادران با شدت بیشتری ترشح می شود، به طوری که از طریق کاملاً طبیعی یک ارتباط عمیق میان آنها ایجاد می گردد. حتی می توانیم از یک اعتیاد برای این پیوند سخن بگوئیم، یعنی آنچه که در عین حال به عنوان آستانه ای برای جلوگیری از قتل فرزند عمل می کند. در زنانی که در دوران بارداری خود دچارنوعی فراموشی یا یادزدودگی یا به قول ما Amnesia  می شوند و به عبارت دیگر باردار بودن خود را به عنوان موردی غیر خودی تلقی کرده و فرزند را جسمی خارجی و موجودی بیگانه احساس می کنند این پیوند وجود ندارد و بنابراین می تواند نوعی سازوکار بوجود آید که به کشتن فرزند منتهی شود. این قبیل مادران معمولاً کودکان شیرخواره خود را چند ساعت یا چند روز پس از تولد می کشند.

 

فرانکفورتر آلگماینه: آیا این شکل بارزی از افسردگی پس از زایمان نیست که بسیار متداول می باشد؟

 

کرویسبرگ: یک احتمال آن همین است که گفتید. فردی که دچار افسردگی می شود ممکن است ادامه زندگی برایش غیر قابل تحمل بشود و آرزوی مرگ خود را داشته باشد و در عین حال بخواهد که کودک خود را نیز از یک چنین آینده ی وحشتناکی نجات دهد. برای چنین مادری این عمل در درون حالت جنون آمیزش کاملاً عملی معقول و موجه جلوه می کند. اما زنهایی هم وجود دارد که دچار ضربه روحی شده و نمی خواهند بارداری خود را قبول کنند، زیرا آن را به عنوان بزرگترین مصیبت می نگرند. روان فرد در واقع به این ترتیب از خودش محافظت می کند که ابتدا به هیچ وجه نمی گذارد این زنها بارداری خود را متوجه شوند. تولد در واقع لحظه ی حقیقت است که در آن تمامی ساختمان جنون منفجر شده و چنین اعمال ناشی از ناامیدی را باعث می شود.

 

فرانکفورتر آلگماینه: به دشواری می توان این نکته را درک کرد که یک زن متوجه بار داری خود نباشد.

 

کرویسبرگ: بله. قبلاً به این حالت عنوان وضعیت هیستریک داده می شد و اکنون این گونه به قضیه نگاه نمی کنند، بلکه از حالت های یادزدودگی سخن می گویند. در این حالت در شرایطی مانند خودتلقینی روان شخص با خیالبافی یک واقعیت مخصوص به خود را می سازد و مادران به دروغ بارداری خود را انکار می کنند.

 

فرانکفورترآلگماینه: تشخیص شما چیست هنگامی که در باره ی زنهایی اظهار نظر می کنید که کودکان خود را کشته اند؟

 

کرویسبرگ: تشخیص غالباً به سازگاری آسیب دیده ی اجتماعی زنان می پردازد، حالتی که بعداً خود را به صورت مشکلات شخصیتی ظاهر می کند. به کمک بررسی های مبتنی بر زندگی نامه ی بیمار ما سعی می کنیم آنچه غیر قابل توصیف است را به مفاهیم و اصطلاحات

علمی برگردانیم. غالباً یک توانایی هدایتی محدود در زمان ضربه روحی بوقوع می پیوندد، یعنی در زمان تولد که البته غالباً به طور پنهان در زوایای متروک ذهن روی می دهد. این مادران که به علت تولد فرزند ضربه روحی خورده اند زیر فشار روحی و جسمی دست به قتل فرزند خود می زنند. این گرچه یک جنایت است اما از آن نوعی نیست که باید کسی که دست به جنایت زده مجارات شود، زیرا در زمان عمل جنایت دچار بیماری روحی بوده است.

 

فرانکفورتر آلگماینه: هنگامی که یک مادر پنج کودک خود را در سنین 3 تا 9 سال به قتل  می رساند، آنهم درشرایطی که او آنها را بی هوش کرده و سپس آنها را خفه می کند پس نتیجه می گیریم که او این عمل خود را آگاهانه انجام می دهد. در غیر این صورت چگونه می توان در حالی که کل جریان های خودآگاهی او خاموش شده اند تا این اندازه با اراده و مصمم برای انجام یک هدف دست به اقدام زد؟

 

کرویسبرگ: ما با یک بیمار روحی مواجه هستیم که برای انجام یک عمل کاملا مصمم است. ما از عمل حساب شده در درون یک چارچوب غیرعقلانی و توهم آمیز سخن می گوئیم. اگر از بیرون به آن نگاه کنیم آن عمل کاملاً به نظر جنون آمیز می رسد و البته همین طور هم هست. آنچه در این عمل جنون آمیز است همان انگیزه ی آن است. این ها برای مثال می توانند ترس های افسرده کننده مبتنی بر احساس گناه یا وضعیت فلاکت بار مالی باشد: آنها فکر     می کنند که کودکانشان آینده ای ندارند، زندگی به آخر رسیده زیرا آنها نمی توانند بر وضعیت و مشکلات اقتصادی خود مسلط شوند، مشکلات آنها روز به روز بیشتر می شود و شوهرانشان آنها را ترک کرده و تنها گذاشته اند. آنها در محدودیت های افسرده کننده خود نسبت به همه چیز دیدگاه و ذهنیت منفی پیدا می کنند و می خواهند کودکان خود را از این وضعیت مصیبت بار محافظت کنند. غالباً عمل آنها باید به عنوان ادامه ی تلاش برای خودکشی تلقی شود. آنها اول می خواهند کودکان خود را به قتل برسانند و سپس خودشان را. هنگامی که هیجان زدگی افسرده کننده در عمل به قتل رساندن کودکان به اجرا در می آید، در اکثر موارد دیگر قدرتی اضافی برای خودکشی باقی نمی ماند. در باره زندگی این مادرانی که جان سالم به در برده اند نباید خیلی خوش خیال باشیم: این یک جهنم واقعی است که آنها در حالت جنون برای خود ساخته اند.    

 

فرانکفورتر آلگماینه: آنها موجب آن چیزی می شوند که می خواستند با عمل خود به آن پایان دهند؟

 

کرویسبرگ: دقیقاً. آنچه بسیار دهشتناک است این که آن ها چیزی را بوجود می آورند که در اصل می خواستند از آن اجتناب کنند. یا در توهم افسرده کننده و یا توسط تصورات آخرالزمانی که مثلاً خطر نابودی جهان نزدیک است یا این که قدرت سیاسی را ممکن است افرادی به دست آورند که به نوعی با قدرت های شیطانی وابسته اند. تمامی این ها بسیار نزدیک به واقعیت احساس شده و آنها را به عمل متقابل تحریک می کند که در نتیجه نیروی کافی برای انجام عمل فراهم می شود. البته پیش از آن یک دور منظم نوعی از سادیسم خودآزار را به جریان می اندازد و فرد را به آنجا می کشاند که بیشتر از پیش از کودک دور شده و احساس بیگانگی کند و آن را به چیزی خارجی تبدیل کند. ابتدا پیوند میان مادر و فرزند گام به گام از هم می گسلد و سپس از حافظه خط زده می شود و آنگاه به قتل کودک منتهی    می گردد.

 

فرانکفورتر آلگماینه: چندی پیش هنگامی که کودکی از گرسنگی جان باخت معلوم شد که والدین او در وضعیت اسفبار اقتصادی زندگی نمی کردند بلکه در یک خانه مناسب بودند. آیا این امکان وجود دارد که چنانچه کودک روال عادی زندگی والدین را مختل کند توسط آنها به قتل برسد؟

 

کرویسبرگ: در این قبیل موارد نیز اصل قضیه یک رابطه والدین ـ فرزند آسیب دیده و مختل شده است. غالباً پیش می آید که تنبیه بدنی فرزندان به این علت به مرگ قربانی منجر می شود که آنها می خواهند تنها شاهد اعمال خود را که همان کودکشان است از بین ببرند. در موارد کاملاً وحشتناک مشاهده شده است که حتی اقدامات احتیاطی توسط این قاتلین اتخاذ می شود تا شاهد ها حذف بشوند. یعنی مثلاً در بدن قربانی که دیگر زنده نیست چشم ها کاملاً از بین برده     می شود. این با نوعی منطق کودکی مطابقت دارد که در آن تصور می شود اگر شاهدها از بین برده شوند می توان خود عمل را هم بی اثر ساخت. در نهایت روان فرد بیمار ترتیبی    می دهد و شرایطی فراهم می کند که حافظه به طور فعال از کار بیفتد. این همان یادزدودگی روان زاد (psychogenetic Amnesia) است و فقدان حافظه ی روان زاد و مقامات قضایی هم باید وقت زیادی برای بررسی آن صرف کنند تا پی برند که آیا مرتکیب این اعمال واقعاً چیزی به یاد نمی آورند یا نمی خواهند به یاد بیاورند، یا چون نمی خواهند به عملی که انجام داده اند اعتراف کنند به یاد نمی آورند.

 

فرانکفورتر آلگماینه: پیوسته شاهد هستیم که همسایه ها پس از کشف چنین جنایت هایی        می گویند که هرگز مورد مشکوکی ندیده بودند. آیا این اعمال جنون آمیز که دارای سوابقی هستند را نمی توان از قبل پیش بینی کرد؟

 

کرویسبرگ: خیر. من با توجه به تجربیات طولانی خود اطمینان می دهم که جنون حتی درعادی ترین خانواده ها هم می تواند وجود داشته باشد و شما هم چیزی از آن حس نمی کنید. خانواده افراد دانشگاهی وجود دارد که در آنها کودکان را مجبور می کنند که استفراغ خود را بخورند، آنهم بدون این که در مدرسه یا از همسایه ها کسی چیزی فهمیده باشد. ورطه ها در واقعیت روزمره ما روی می دهند نه فقط در فیلم ها و قصه ها. اما چیزی که هست جدایی و انفراد انسان ها از یکدیگر باعث می شود که کسی متوجه لطمه روانی دیگران نشود.

 

فرانکفورتر آلگماینه: هنگامی که قرار است شما زنهایی را مورد بررسی تخصصی و قضاوت کارشناسانه  قرار دهید، این کار چگونه پیش می رود؟

 

کرویسبرگ: لحظه ی ملاقات من با بیماران بسیار حساس و دشوار است زیرا به زودی دادرسی باید آغاز شود و دادگاه باید رای خود را صادر کند. ما باید بدون آن که وضعیت روحی بیمار را به مخاطره بیندازیم مورد بررسی قرار دهیم که تا چه درجه ای می توانیم متوقع صداقت و صراحت او باشیم. یک خطر بزرگ در چنین لحظاتی همواره پناه بردن آنها به خودکشی است. ما تلاش می کنیم که هم درک وضعیت را مقدور سازیم و هم زنده ماندن بیمار را.

 

فرانکفورتر آلگماینه: آیا به قتل رساندن کودکان افزایش یافته است یا این که ما نسبت به این قضیه حساس تر شده ایم؟

 

کرویسبرگ: هنگامی که من در دهه هفتاد دانشجو بودم شایع بود که هر یک روز یک کودک به قتل می رسد. اما در آن زمان مردم توجه چندانی به این موضوعات نداشتند. در واقع به علت حضور فزاینده رسانه ها است که امروز توجه به این مسائل بیشتر شده است.

 

فرانکفورتر آلگماینه: پیش بینی شما در مورد مادری که پنج فرزند خود را به قتل رسانده چیست؟

 

کرویسبرگ: اگر بتوان بیماری او را متوقف کرد دیگر نیازی نیست که او تمام عمرش را در بخش روان پزشکی بگذراند. احتمالاً دادگاهی برای او تشکیل می شود اما محکوم نخواهد شد، به این دلیل که در زمان جرم مبرا از تقصیربوده است و سپس به بخش مخصوص بیماران روحی فرستاده می شود وچند سال بعد که به اندازه کافی روی او کار شده باشد و دیگر خطرناک تشخیص داده نشود آزاد خواهد شد. دشوار ترین مانع برای معالجه او احتمالاً این خواهد بود که چگونه می توان او را از دست زدن به خودکشی باز داشت.  

 

 

Sie schaffen die Hölle, die sie vermeiden wollten

F.A.Z., 07.12.2007, Nr. 285 / Seite 44



زمان ثبت : جمعه 7 دی‌ماه سال 1386 در ساعت 08:20 ب.ظ
نویسنده : علی محمد طباطبایی
عنوان : بعد از این هزینه ها به عهده ی خود عراق است

گفتگوی اشپیگل آن لاین با بازرس کل ایالات متحده آمریکا استوارت بوان

برگردان علی محمد طباطبایی

 

 

 

 

فساد و رشوه خواری تمامی وزارت خانه های عراق را فراگرفته است. حق حساب ها بیشتر به دست خود شورشی ها می رسد. با این وجود استوارت بوان بازرس کل

در امور بازسازی در مصاحبه با اشپیگل آن لاین نشانه های

 امیدوارکننده ای برای آینده ی این کشور

 جنگ زده می بیند

 

اشپیگل: در ایالات متحده آمریکا بحث داغی در باره ی بازگرداندن سربازان آمریکایی از عراق در جریان است. در خصوص بازسازی عراق، کشور شما خود را عقب کشیده است. آیا با توجه به آنچه پیش آمده نباید بازسازی در درجه ی اول به عهده ی آمریکا باشد؟

 

بوان: هدف اصلی ما در بازسازی صرفا دادن یک حرکت اولیه برای شروع بود. پیام آخرین گزارش من کاملا روشن است: دوره ای که در آن ایالات متحده بخش بزرگتر برنامه ی کمک رسانی و نوسازی را به عهده داشت دیگر سپری شده است.

 

اشپیگل: و حالا چه کسی باید هزینه ها را به عهده بگیرد؟

 

بوان: خود عراق. ایالات متحده در عراق سرمایه گذاری های کلانی انجام داده. حالا نوبت آن است که خود کشور رهبری را در بازسازی به عهده بگیرد. برای مثال در پایان سال گذشته در صندوق دولت 12 میلیارد دلار موجود بود، در حالی که سیاستمداران قادر به جلوبردن برنامه های لازم برای بازسازی نبودند. اکنون این وضعیت باید تغییر کند و تغییر هم خواهد کرد. عراقی ها مسئولیت هایی را که باید شخصا به دوش بکشند اکنون جدی تر می گیرند و به مرور روشن خواهد شد که آیا آنها توان برآمدن از پس مسئولیت ها را دارند یا خیر.

 

اشپیگل: در فهرست کشورهایی که در آنها فساد و رشوه خواری به شدت رواج دارد فعلا عراق در رتبه ی سوم قرار گرفته.

 

بوان: در رابطه با مسئله فساد و رشوه خواری من به هیچ وجه خوش بین نیستم. فساد تمامی تک به تک وزارت خانه ها را فراگرفته. این موضوع مرا بسیار نگران می کند. دولت عراق باید بالاخره کارمندان فاسد خود را به طور جدی تحت پیگرد قانونی قرار دهد. یک کارمند خطاکار باید در اسرع وقت محاکمه شود، بخصوص اگر یک کارمند سطح بالا باشد، تا به این ترتیب عراقی ها متوجه شوند که دولت در تصمیم خود برای مبارزه با این به قول ما شورشیان درجه ی دوم جدی است. هیچ تردیدی وجود ندارد که این شورشیان درجه ی دوم به درجه ی اولی ها کمک مالی می رسانند.

 

اشپیگل: به عقیده ی شما هزینه ی شورشیان را فساد اداری تامین می کند؟

 

بوان: قائم مقام نخست وزیر اخیرا به من می گفت که هزینه ی فساد از جیب مردم عراق تنها در یک پالایشگاه Beidschi بیش از یک میلیارد دلار بوده و او کاملا اطمینان داشت که یک بخش بزرگتر این پول به سوی شورشی ها در تمامی نقاط عراق جریان یافته است.  

 

اشپیگل: بیشتر وزارت خانه ها در اختیار شیعیان است. آیا باید بپذیریم که با این حساب دریافت کنندگان این پول ها شیعیان هستند؟

 

بوان: این نتیجه گیری می تواند تقریبا درست باشد. هرچند من به عنوان بازرس کل باید به اعداد متکی باشم تا بتوانم به کمک آنها به راستی چیزی را اثبات کنم که فعلا نمی توانم.

 

اشپیگل: وضعیت کدام یک از این دو وخیم تر است: امنیت در عراق یا فساد دولت؟

 

بوان: امنیت. وضعیت بد امنیتی تمامی برنامه ها را سه سال تمام است که با ممانعت روبرو ساخته و باعث فرار دسته جمعی عراقی های تحصیل کرده از کشور شده است. اما وضعیت فساد اداری هم چندان بهتر نیست. عراقی ها تا هر زمان که به صداقت حکومت خود اطمینان حاصل نکنند، نمی توان انتظار پیشرفتی را داشت. 

 

اشپیگل: اگر قرار است که بالاخره روزی در آینده مردم عراق از رفاه برخوردا شوند، آیا این مسئله هیچ ارتباطی هم به بازسازی پالایشگاه ها و استخراج نفت دارد؟

 

بوان: دقیقا همین طور است. 95 درصد درآمدهای کشور از فروش نفت و گاز بدست می آید. عراقی دارای سومین ذخائر بزرگ نفتی جهان هستند. در واقع عراق می بایست مدت ها قبل در مسیر رفاه گام برداشته باشد. اما تولید هنوز هم در سطح پائین تری نسبت به قبل از جنگ قرار دارد. و تقصیر اصلی در این مورد بر عهده ی زیرساخت های افتضاح در این بخش از تولید است. اشکال دیگر هم البته این است که ایالات متحده در سرمایه گذاری در این بخش توجه زیادی به خرج نداده. فقط 9 درصد از کمک های بازسازی به بخش نفت تخصیص داده شده است.

 

اشپیگل: این را هم باید اضافه کنیم که شورشیان علاقه ی زیادی به تخریب لوله های انتقال نفت دارند.

 

بوان: بله. خط لوله های نفتی در ترکیه دائما غیر قابل استفاده هستند. و همین که دوباره تعمیر می شوند برای بار دیگر به آنها حمله می شود و از کار می افتند و کل سیستم متوقف می شود. از این رو حمل و نقل باید به کمک وسایط نقلیه سنیگن انجام شود که این هم به نوبه ی خود شرط لازمی است برای انجام قاچاق.

 

اشپیگل: ایالات متحده چگونه می تواند در یک چنین شرایطی انتظار داشته باشد که جامعه بین الملل در عراق سرمایه گذاری کند؟

 

بوان: در کنفرانس مادرید در 2003 جهت جمع آوری کمک برای بازسازی عراق کشورهای دیگر وعده ی 13 میلیارد دلار کمک های مالی دادند که از این مقدار فعلا 3 میلیارد ارسال شده است و من از نقطه نظر یک سرمایه گذار به این خلف وعده کاملا حق می دهم. وقتی قرار است که کمک های ارسالی برای انجام پروژه های عمرانی در عراق در هوا منفجر شوند یا پول های ارسالی به سرقت بروند، ارسال کمک های بیشتر با تاخیر مواجه خواهد شد. با این حال از هم اکنون عراق شخصا مسئولیت کامل برای ایجاد امنیت و مبارزه بر ضد فساد را به عهده گرفته است. به این ترتیب عراق می تواند به کشورهای علاقمند برای کمک علامتی ارسال کند تا آنها هم بدانند که سرمایه گذاری به طور مجدد باصرفه خواهد بود.

 

 

Jetzt muss der Irak zahlen.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,479961,00.html



زمان ثبت : پنج‌شنبه 6 دی‌ماه سال 1386 در ساعت 07:36 ب.ظ
نویسنده : علی محمد طباطبایی
عنوان : گفتگوی اشپیگل با مشاور پیشین پوتین

گفتگوی مشاور پیشین پوتین با اشپیگل

برگردان علی محمد طباطبایی

 

 

 

آندره ایلاریانوف، 45 ساله، بورسیه در موسسه کاتو و مشاور ارشد اقتصادی پیشین پوتین، در باره ی

دلایل رفتار وحشیانه ی کرملین با مخالفین سیاسی و شیوه ی برخورد غرب

با مسکو با اشپیگل به گفتگو نشسته است

 

اشپیگل: ما تقریبا آخر هر هفته تصاویر مشابهی را در برنامه های خبری می بینیم: حکومت قدرتمند روسیه، افسران پلیس خود را با باتوم به جان گروه های کوچک تظاهرکننده می اندازد. با توجه به محبوبیت پوتین در روسیه، این سوال پیش می آید که او تا چه حد به انجام چنین رفتاری نیازمند است؟

 

ایلاریانوف: آنها که در راس قدرت نشسته اند از روی عمد دست به این رفتار خشن می زنند تا مخالفین سیاسی خود را مرعوب کنند. هدف آنها خورد کردن اراده ی مردم در مقاومت در برابر پلیس و دست کشیدن از انجام اقدامات مستقل است. موضوع اینجاست آنها در انجام چنین اقداماتی به طور مرتب سطح رفتار تهاجمی خود را افزایش می دهند. بر خلاف ترور توده های وسیع توسط هیتلر، استالین و مائو، در روسیه ما در حال حاضر در حال تجربه ی اقدامات تروریستی بر علیه افراد و گروه های کوچک هستیم.

 

اشپیگل: هدایت این عملیات با چه کسانی است؟

 

ایلاریانوف: کارمندان اداره های ضد اطلاعات. در حال حاضر این افراد بیش از 70 درصد موقعیت های ممتاز را در دستگاه های دولتی به اشغال خود درآورده اند. نابودی کمپانی نفتی میخائیل خودروفسکی به نام یوکوس، قتل روزنامه نگار مشهور آنا پولیتکوفسکایا، مسمومیت مامور مخفی پیشین آلکساندر لیتوینکو با پولونیوم ـ هدف هر کدام از این موارد نگه داشته جامعه در وضعیت هراس دائمی است. به این ترتیب مردم را بیشتر و بهتر می توان کنترل کرد. این تنها دلیلی است که رسانه های تحت کنترل حکومت اجازه دارند در باره ی این قضایا گزارش هایی تهیه و پخش کنند و همین گزارش ها هم به سهم خود به فضای وحشت و هراس مردم بیشتر می افزاید. 

 

اشپیگل: چه کسی برای برخورد خشونت بار با تظاهرگنندگان تصمیم اصلی را گرفته است، رئیس جمهور یا مشاورینش؟

 

ایلاریانوف: یقین بدانید که در سطح وزیر کشور رشید نورگالیوف به تنهایی انجام نگرفته. به دشواری می توان تصور نمود که چنین تصمیم های مهمی بدون آگاهی رهبران بالای کشور انجام بشود.

 

اشپیگل: در هر حال فعلا که هیچ گونه شواهدی مبنی بر این که دولت مورد تهدید قرار گرفته باشد به چشم نمی خورد. اقتصاد در حد 6 درصد در حال رشد است و روس ها می توانند برای گذراندن تعطیلات به خارج رفته و اتوموبیل بخرند. چرا کرملین نمی خواهد تظاهرات بدون خشونت را بپذیرد؟

 

ایلاریانوف: زیرا رهبران ما مطابق با یک منطق متفاوت عمل می کنند. پوتین شخصا گفته است و احتمالا درست هم گفته که هیچ مامور مخفی پیشینی وجود ندارد. آنها صرفا برای تعقیب و به دام انداختن دشمن تعلیم دیده بودند. اگر دشمنی وجود نداشته باشد، آنها خودشان دشمن درست می کنند.

 

اشپیگل: آیا به عقیده ی شما روسیه ی امروز دیگر به یک دیکتاتوری تبدیل شده است؟

 

ایلاریانوف: یقینا روسیه دیگر یک کشور آزاد نیست. ما داریم در مسیر کشوری مانند زیمبابوه جلو می رویم.

 

اشپیگل: به نظرم شما مسئله را بیش از اندازه بزرگ می کنید.

 

ایلاریانوف: خیر. تمامی نهادهای دموکراتیک ما اکنون دیگر برچیده شده اند. ما حقیقتا به بیماری زیمبابوه دچار شده ایم. به همین خاطر است که چرا روسیه به لحاظ دیپلوماتیک در انزوای بیشتر قرار گرفته و چرا رشد اقتصادی در مقایسه با 15 جمهوری سابق شوروی کند تر است. روسیه اکنون از جهت رشد اقتصادی از آخر سوم است.

 

اشپیگل: کمپانی های غربی ثباتی را که پوتین برای کشور به ارمغان آورده است ارج می گذارند. آیا آنها باید به سرمایه گذاری در روسیه خاتمه دهند؟

 

ایلاریانوف: آنها هستند که باید تصمیم بگیرند و خودشان هستند که باید مخاطره سیاسی را مورد ارزیابی قرار دهند.

 

اشپیگل: بوریس گریزلوف رئیس پارلمان روسیه پلیس را با آن روش های قدیمی اش تحسین کرده است، و از این که آنها همه ی کار ها را به درستی انجام می دهند اظهار رضایت نموده. قرار است که او با وزیر امور خارجه ی آلمان فرانگ والتر اشتاین مایر و با رهبران سیاسی مهم احزاب آلمان در برلین ملاقات کند.

 

ایلاریانوف: من در مقامی نیستم که بخواهم به اعضای پارلمان آلمان در این خصوص توصیه هایی بکنم. اگر گریزلوف خشونت بر علیه مخالفان را موجه می داند، او در واقع با این کارش آنچه را مورد تایید قرار می دهد که در اصطلاح جنایی ما به آن راهزنی می گویند. این تظاهرکنندگان نبودند، بلکه پلیس بود که مثل دزدان رفتار کرد. پلیس با دعای خیر آنهایی که در قدرت نشسته اند درست مانند یک گروه تروریستی عمل کرد.

 

اشپیگل: شما در حکومت پوتین برای مدت 5 سال به عنوان رابط با G8 فعالیت می کردید. آیا غرب باید روسیه را از گروه کشورهای کلیدی صنعتی به خاطر سوء استفاده از دموکراسی بیرون کند؟

 

ایلاریانوف: نمی توان در باره ی امکاناتی که غرب برای فشار بر روسیه در اختیار دارد مبالغه کرد.

 

اشپیگل: آیا پوتین در مارس آینده برای بار سوم خود را کاندید خواهد کرد، البته علی رغم این واقعیت که تحت قانون اساسی فعلی چنین چیزی امکان پذیر نیست؟

 

ایلاریانوف: پوتین غالبا گفته است که چنین قصدی ندارد. اما افرادی او را احاطه کرده اند که برای انجام چنین تصمیمی پافشاری بسیار کنند. آنها گام های بسیاری برخواهند داشت تا اطمینان حاصل کنند که پوتین از روی احساس وظیفه تصمیم خود را عوض کند.

 

Former Putin Advisor Discusses Brutality against Russian Opposition

 

http://www.spiegel.de/international/world/0,1518,478817,00.html

 



زمان ثبت : شنبه 1 دی‌ماه سال 1386 در ساعت 08:03 ب.ظ
نویسنده : علی محمد طباطبایی
عنوان : سیاست خارجی بوش در سقوط آزاد

گفتگوی اشپیگل با جان بولتون

برگردان علی محمد طباطبایی

 

 

 

 

 

دیپلومات سابق ایالات متحده جان بولتون دیگر در راس کار نیست، اما هنوز هم در باره ی

سیاست خارجی آمریکا مطالب زیادی برای گفتن دارد. اشپیگل با او در باره

ملایمت بوش در خارج، به کروگان گرفته شدن رایس توسط

وزارت خارجه ی لیبال و این که چرا تنفر جهان

از آمریکا اهمیتی ندارد به گفتگو

نشسته است

 

 

اشپیگل: آقای سفیر، شما از نزدیک با بوش کار میکردید و در دیدگاه های جنگ طلبانه او در عراق سهیم بودید. اما کتاب جدید شما نسبت به جورج دبلیو بوش شدیداً عیب جویانه است. چرا؟

 

بولتون: سیاست خارجی او در سقوط آزاد قرار گرفته است. آقای رئیس جمهور بر ضد بهترین نظرات و غریزه هایش تغییر مسیر داده و آنهم تحت تاثیر وزیر امور خارجه خانم رایس. فعلاً او صدای مسلط است، در واقع تنها صدای سیاست خارجه در این وزارت خانه.

 

اشپیگل: قرائت عامیانه از او کمی متفاوت است. فرض بر این است که او ضعیف است و نه چندان کارآمد.

 

بولتون: خیر. رایس کانالی برای دیدگاه های بوروکرات های لیبرال در وزارت امور خارجه است. رئیس جمهور تمام توجهات خود را بر عراق متمرکز کرده است و با این عمل وزیر خارجه را اسیر وزارت امور خارجه ساخته. او به اندازه کافی بر خانم رایس نظارت ندارد. این یک اشتباه است.

 

اشپیگل: آیا این حدس درستی نیست که علت این رنجش شما این است که رئیس جمهور به نظر نمی رسد که دیگر به صدای محافظه کاران جدیدی مانند شما گوش دهد؟

 

بولتون: معاون رئیس جمهور (دیک چنی) هنوز هم در راس کار است. اما این تصور که نئوکون ها قدرت بسیاری را در اختیار دارند یک افسانه است. تعداد آنها پنچ شش نفری بیشتر نبود. من هم یک نئوکون نیستم بلکه حامی آمریکا (pro-American) محسوب می شوم.

 

اشپیگل: شما گفته اید که سیاست خارجی جدید میانه رو که فعلاً توسط بوش دنبال می شود امنیت ایالات متحده را به مخاطره افکنده است.

 

بولتون: خب. این نظر من بود. کره شمالی که به نظر می رسد موفق به نگهداری سلاح های هسته ای خود شده و با باور من برآورد اطلاعات ملی برای ایران این پیام را ارسال می کند که هر کاری ایران دلش می خواهد انجام دهد . . . 

 

اشپیگل: منظور شما همان گزارش اخیر سازمان های اطلاعاتی است که گفته اند ایران برنامه ساخت سلاح هسته ای خود ار در 2003 متوقف ساخته؟

 

بولتون: بله. 12 ساعت پس از انتشار این گزارش، دیگر کسی از ایران سخن نمی گفت. کسانی که در تهران نشسته بودند لابد با خود فکر می کردند : « حالا دیگر چه کاسه ای زیر نیم کاسه آمریکا است؟ ». آنها ابتدا نمی توانستند این گزارش را باور کنند و سپس اعلام پیروزی کردند.

 

اشپیگل: شما در گذشته خواهان دخالت نظامی در ایران بودید. آیا هنوز هم از این نظر خود طرفداری میکنید؟

 

بولتون: من اطمینان زیادی را که این تحلیلگران امنیتی دارند ندارم. در واقع سوء ظن زیادی به برنامه نظامی ایران وجود داشت. این مانند آن ادعاها در باره تحت فشار قرار دادن جامعه اطلاعاتی بی نوا برای بافتن اطلاعات از خودشان در باره عراق توسط دیک چنی نیست. این سیاست زدگی از آن طرف دیگر است. افرادی که در جامعه اطلاعاتی قرار دارند اجازه     می دهند که اولویت های سیاسی تحلیل ها و قضاوت های آنها را تحت تاثیر قرار دهد.

 

اشپیگل: و در این میان خود رئیس جمهور کجا است؟ آیا او فقط یک عروسک است؟

 

بولتون: نگاهی به سیاست آمریکا در رابطه با کره شمالی بیندازید. شکی نیست که کره شمالی در ساخت تاسیساتی که به تازگی اسرائیل در سوریه بمبماران کرد دخالت داشته است. کره شمالی تعهدات خود را زیر پا گذاشته و هنوز هم در حال مذاکره است.

 

اشپیگل: راه حل شما چیست، بمبماران پیونگ یانگ؟

 

بولتون: من دور دنیا نمی چرخم تا دشمنی ایجاد کنیم. راه حل کره شمالی اتحاد شبه جزیره کره است. چین می تواند شمالی ها را تحت تاثیر قرار دهد زیرا 80 تا 90 درصد انرژی آنجا را تامین می کند. ایالات متحده باید بر چین فشار آورد تا چین نیز به نوبه خود کره شمالی را زیر فشار گیرد.  

 

اشپیگل: آیا در خصوص درگیری آمریکا در عراق هیچ راه حل دیگری هم دارید؟

 

بولتون: به زیر کشیدن صدام کار درستی بود. این خود رژیم بود که یک تهدید به حساب     می آمد. در باز اندیشی به گذشته فکر می کنم که شاید من با سرعت بیشتری قدرت را به آنها بازمی گرداندم و می گفتم: « بفرمائید. این هم کشور شما و حالا خودتان ببینید که چگونه باید آن را بگردانید ».

 

اشپیگل: آیا فکر می کنید که جهان در مقایسه با قبل از جنگ عراق اکنون مکان امن تری شده است؟

 

بولتون: بله، اکنون دیگر این امکان وجود ندارد که عراق سلاح های کشتار جمعی داشته باشد. علاوه بر آن، ما به این موفقیت هم رسیدیم که رهبر لیبی معمر قذافی دست از برنامه سلاح هسته ای خود بکشد. یقیناً او به غلط تصور می کرد که بعد از صدام نوبت او است.

 

اشپیگل: به نظر نمی رسد که شما در مورد رویکرد یک تنه ی آمریکا در عراق آنهم علی رغم موج رو به افزایش آمریکا ستیزی در سراسر جهان تردیدی به خود راه داده باشید؟ آیا یک چنین دیدگاه منفی از آمریکا قدرت ایلات متحده را تضعیف نمی کند؟

 

بولتون: من این گونه نمی اندیشم. من به نظر سنجی های اواخر دهه 1940 و اوایل دهه 1950 طی اوج طرح کمکی مارشال نکاهی انداختم. آنها یک برخورد کاملاً منفی نسبت به ایالات متحده داشتند. چه به خاطر جنگ ویتنام و چه به هنگامی که ریگان می خواست موشک های بالستیک میان برد را مستقر سازد، همیشه با ایالات متحده برخورد منفی وجود داشته است. من بر این تصور نیستم که رئیس جمهور باید سیاست خارجی خودش را بر اساس نظرسنجی از مردم آمریکا قرار دهد، حالا نظر سنجی در کشورهای دیگر که جای خود دارد.

 

اشپیگل: چه نوع سیاست خارجی را رئیس جمهور بعد از این ادامه خواهد داد؟

 

بولتون: اگر هیلاری کلینتون به قدرت رسد، درست مانند آنچه پس از جنگ ویتنام روی داد ما باید منتظر عقب نشینی از عراق و کاهش نفوذ آمریکا در جهان باشیم. و در چند سال بعدی اروپایی ها نیز در این باره شکوه خواهند نمود. باید ببینیم چه مدت نیروهای آمریکایی در اروپا تحت دولتی که فکر می کند وقتش رسیده است که آمریکایی ها به خانه بازگردند دوام خواهند آورد.

 

اشپیگل: آیا تهدیدی هم وجود دارد؟

 

بولتون: خیر. اتحادیه اروپا اکنون می تواند مانند یک قدرت اصلی دست به اقدام بزند، حد اقل

این آن چیزی است که خودشان به ما می گویند. خودشان می دانند چه می کنند ـ می توانند با روسیه دست به تجربه بزنند.

 

اشپیگل: آقای سفیر، از این که وقتی برای انجام این گفتگو دادید بسیار متشکریم.

 



زمان ثبت : پنج‌شنبه 29 آذر‌ماه سال 1386 در ساعت 08:23 ب.ظ
نویسنده : علی محمد طباطبایی
عنوان : دموکراسی مقدس نیست

گفتگوی تاگس سایتونگ با فیلسوف مشهور برنارد هنری لوی

برگردان علی محمد طباطبایی

 

 

 

اگر چه او با جنگ عراق مخالف بود، اما از جمله مخالفان سنتی آمریکا محسوب نمی شود. گفتو با روشنفکر و فیلسوف فرانسوی برنارد هنری لوی در باره ی کتاب

جدیدش « سرگیجه ی آمریکایی » ، جسارت اخلاقی

 نئوکون ها و مبارزه بر ضد اسلام گرایی

 

 

تاگس: آقای لوی، شما مایلید که دیگران کتاب جدیدتان « سرگیجه ی آمریکایی » را به عنوان پاسخی به آمریکا ستیزی در اورپا تلقی کنند. به عقیده ی شما این آمریکاستیزی اصلا کجاست؟

 

لوی: مثلا در همین فرانسه و آلمان. در برلین و در پاریس در تظاهرات بر علیه جنگ عراق شعارنوشته هایی بر افراشته شده بود که بر روی آنها نوشته بودند: « بوش تروریست واقعی است ». برای من این نشانه ای است از وجود آمریکاستیزی.

 

تاگس: آیا نباید این قبیل شعارها را به عنوان ناخشنودی از دولت بوش به حساب آوریم؟

 

لوی: فکر نمی کنم کسی باشد که بیشتر از من از بوش ناراضی باشد. اما گفتن این که بوش و بن لادن دو سوی یک سکه اند سخنی نامعقول، احمقانه و شرم آور است. کسی که چنین اعتقادی دارد قاعدتا باید تحت تاثیر یک شیفتگی بسیار شدید قرار داشته باشد.     

 

تاگس: اما آیا جنگ عراق یک فاجعه ی عظیم نبود؟

 

لوی: البته که بود. اما این نکته ی اساسی را هم در نظر بگیریدکه تروریست ها در عراق آمریکایی نیستند. آنها تندروهای سنی هستند که شیعیان را در مساجدشان به قتل می رسانند و شیعیان هستند که سنی ها را در خیابانها هدف قرار می دهند. اگر من عراقی بودم آنوقت تقاضا می کردم که آمریکایی ها کشور من را ترک نکنند.

 

تاگس: اما فعلا که بسیاری از مردم عراق عقیده ی دیگری دارند. شما در کتاب خود بر جنبه ی آرمان گرایانه ی ایدئولوژی نئوکون ها تاکید می کنید: « در هر حال فایده ی این جنگ این بود که شر دیکتاتور خون آشام عراق را کم کرد ». فکر نمی کنید که سیاست خارجی آمریکا دارای گرایشات شدید امپریالیستی است؟

 

لوی: من این جنگ را به عنوان یک پروژه ی امپریالیستی تلقی نمی کنم. اگر منظور آمریکایی ها دستیابی به نفت عراق بود که می توانستند به طریقی با همان صدام حسین به توافق برسند. به باور من منشا این جنگ احمقانه را باید در اهداف اخلاقی جستجو کرد. حقیقتا در پشت آن تفکر آرمان گرایانه ای برای توسعه ی مزایای دموکراسی در این بخش از جهان قرار داشت.

 

تاگس: پس اشکال آن دیگر در کجا است؟

 

لوی: تلاش برای به پیش بردن آن به این شیوه. نداشتن متحد در جنگ و آماده نبودن برای دوره ی پس از پیروزی. این اشتباهات تا حدودی به سازمان و تشکیلات آمریکا باز می گردد. نئوکون ها بر این تصور هستند که هرچقدر دخالت سیاسی کمتر، به همان نسبت هم بهتر. در خود آمریکا عقیده ی آنها بر این است که دولت نباید وقت خودش را با مبارزه بر علیه فقر و تامین اجتماعی بگذراند. و در عراق هم فکر می کردند که فقط باید صدام حسین را بیرون اندازند، آنگاه دموکراسی خود به خود بر قرار می شود. هردوی این دستورالعمل ها بر خطای واحدی قرار گرفته اند. غالبا این اتهام به نئوکون ها وارد می شود که آنها غیر اخلاقی و بدبین  هستند. من مایلم که عکس آن را ادعا کنم. مشکل آنها اخلاق بیش از اندازه و سیاست کمتر از حد معمول است.

 

تاگس: شما در مسافرت خود در ایالت متحده آمریکا با بعضی از متفکران آنها ملاقات کردید. آیا به عقیده ی شما آنها هنوز هم یک آینده ی سیاسی دارند؟

 

لوی: به باور من دوره ی آنها دیگر سپری شده است. ریچارد پرل و ویلیام کریستول برای من شخصا کمترین اهمیتی ندارند. بیم من بیشتر آن است که نکند یکوقت یک ایده ی خوب را همراه با شیوه ی بد اجرای آن از دست بدهیم. یعنی فکر ناب گسترش و ترویج دموکراسی در جهان همراه با حق دخالت در مسائل داخلی کشور ها یکجا به فراموشی سپرده شوند.

 

تاگس: شما بیانیه ای را امضا کرده اید که در آن اسلام گرایی به عنوان چالش توتالیتر زمانه ی ما معرفی شده است. آیا به عقیده ی شما واژه ی « فاشیسم اسلامی » اصطلاح درستی است؟

 

لوی: من در این مورد کمترین تردیدی ندارم که اسلام گرایی افراطی شکلی از فاشیسم است، یعنی آن نوع فاشیسم که زنانی را به آتش می کشد که خود را به قوانین شریعت متعهد و پایبند نمی دانند و به یهودی ها و صلیبیون اعلام جنگ می دهد. این یک نوع از فاشیسم است. نه فقط به این خاطر که انسان ها را به قتل  می رساند، که همانگونه که پاول برمن و یان بوروما و دیگران نشان داده اند بعضی از ریشه های ایدئولوژیک خود را اصلا از فاشیسم گرفته است.      

 

تاگس: به عقیده ی شما چه پاسخ سیاسی مناسبی می بایست به مبارزه طلبی 11 سپتامبر داده می شد؟

 

لوی: البته جنگ عراق یک خطای بزرگ بود. هنگامی که آن جنگ آغاز شد من تازه از پاکستان برگشته بودم و برایم کاملا روشن بود که مسئله پاکستان به مراتب مهم تر و جدی تر است. و جالب آن که همین پاکستان یکی از متحدان ایالات متحده آمریکا بود.

 

تاگس: در پاکستان مثلا چه اتفاقی می بایست می افتاد؟

 

لوی: باید فشار سیاسی بیشتری بر مشرف وارد می شد. آمریکا نمی بایست تا این اندازه خود را آلت دست سازمان اطلاعاتی پاکستان قرار می داد که متاسفانه قرار داد. و لازم بود که دموکرات ها و روشنفکران کشورهای اسلامی بیشتر مورد تشویق و حمایت قرار می گرفتند.

 

تاگس: از یک طرف دموکراسی را توسعه دادن و از طرف دیگر با اسلام گرایان به نبرد برخاستن؟ این ها دو هدف هستند که به دشواری می توان آنها را با هم تلفیق نمود. اگر قرار باشد که در این کشورها انتخابات آزاد برگزار شود، این احزاب اسلامی هستند که از آن پیروز بیرون می آیند. و نه فقط در پاکستان، بلکه در بسیاری کشور های دیگر.

 

لوی: بله درست است. و به همین خاطر هم هست که من یکی از محافظه کاران جدید نیستم. به عقیده ی من اولین قدم می بایست حمایت از مخالفین دموکرات و جامعه ی مدنی می بود. خود دموکراسی باید قدم دوم باشد، چرا که در هر حال یک فرآیند بسیار طولانی و پرزحمت است.

 

تاگس: و به عقیده ی شما در چنین صورتی با اسلام گرایان که به برگزاری انتخاب آزاد تاکید می کردند چگونه باید برخورد می شد؟ مانند حماس در فلسطین و حزب الله در لبنان؟

 

لوی: نتایجی که در یک انتخابات به دست می آید چیز مقدسی نیست. دموکراسی می تواند پیامدهای بسیار ویرانگری هم به دنبال داشته باشد. دموس یا توده ی مردم می تواند تصمیمات بسیار نامطلوبی اتخاذ کند. و اگر چنین شد ما هستیم که باید حقیقت را به آنها بگوئیم.

 

تاگس: آیا تحریم دولت حماس توسط اتحادیه اروپا را عمل درستی ارزیابی می کنید؟ منظور تنبیه فلسطینی ها به این بهانه که طرف مورد دلخواه ما را انتخاب نکرده اند؟

 

لوی: صد در صد با تحریم موافقم. زیرا این وظیفه ی ما است که به مردم فلسطین بگوئیم: رای به حماس خودکشی سیاسی است. البته هرکس این حق را دارد که خودش را بکشد. اگر شما دوست من باشید و بخواهید دست به خودکشی بزنید به شما می گویم: این یک اشتباه است. اما در هر حال من نمی توانم مانع شما از انجام آن بشوم.

 

تاگس: نهضت های تروریستی بسیاری بوده است که بالاخره خود را به احزاب سیاسی تبدیل کرده اند. آیا این امکان وجود ندارد که بتوان حماس را با توجه به مسئولیتی که در اداره ی کشور دارد در مسیر تهعدات مدنی گیرانداخت؟

 

لوی: در جواب شما می توانم بگویم که نهضت های تروریستی هم وجود داشته است که پس از رسیدن به قدرت معتدل تر نشده اند. یک مثال خوب برای آن نازی ها در آلمان هستند. می توان مطمئن بود که در دهه ی 20 قرن گذشته بسیاری بوده اند که تصور می کردند نازی ها با رسیدن به قدرت و اجبار به اداره امور کشور ملایم تر بشوند. اما می دانیم که واقعیت چگونه به جلو رفت. شما به عنوان یک آلمانی چگونه می توانید مطمئن باشید که با وجود یک چنین درسی عبرتی وضعیت آنها به نحو دیگری خواهد شد؟

 

تاگس: حماس را نباید با نازی ها مقایسه کنیم و بهتر است که برای این مقایسه ترکیه را در نظر بگیریم. در آنجا امروز یک حزب اسلامی دولت را در اختیار دارد که دموکرات است و دوستدار اروپا.

 

لوی: اتفاقا من در این مورد عقیده ی دیگری دارم و فکر می کنم که ترکیه امروز نسبت به 10 سال قبل از ما فاصله ی بیشتری گرفته است.

 

تاگس: چگونه به چنین نتیجه ای رسیده اید؟  

 

لوی: مثلا فراوانی ادبیات یهودستیزانه را در نظر بگیرید، یا سرکوب روشنفکران و انکار قتل عام ارامنه. برای من اگر قرار است که ترکیه بالاخره در اتحادیه اروپا پذیرفته شود این ها مسائلی هستند که باید مورد توجه قرار گیرند.

 

تاگس: در درجه ی اول این ناسیونالیست های سکولار هستند که آن قتل عام را انکار می کنند.

 

لوی: بله. اما اسلام گرایان هم در این گرایش ناسیونالیستی سهم خودشان را ادا می کنند. من گاه و بیگاه به ترکیه می روم. احساس من این است که این موضوع امروز نسبت به سابق از حساسیت بیشتری برخوردار است.

 

تاگس: شما سال گذشته در اوج جنگ لبنان در اسرائیل بودید و در مقاله ای وضعیت را با نیروهای جمهوری خواه در جنگ داخلی اسپانیا قابل مقایسه دانستید. آیا وضعیت اسرائیل تا این اندازه وخیم است؟

 

لوی: بله به همین شکل است. من مدت ها مانند بسیاری از چپ گراها بر این عقیده بودم که سازمان های فلسطینی هرچند برضد اسرائیل هستند و دست به عملیات تروریستی می زنند، اما حد اقل یک هدف روشن سیاسی هم دارند. اما حالا اسرائیل از نوار غزه عقب نشینی کرده و در لبنان هم حضور ندارد. پس هدف حزب الله یا حماس در غزه چه می تواند باشد؟ مسئله ی آنها نفرت برهنه و ناب است و این بسیار وحشتناک است. علاوه بر آن فعلا یک کشور قدرتمند هم وجود دارد که برنامه ی اعلام شده اش نابودی اسرائیل است و برای همین منظور در پی فراهم آوردن سلاح متناسب است. غیر ممکن است که بتوان در برابر چنین تهدیدی واکنش متناسب نشان داد. و به همین خاطر من بسیار نگران هستم.

 

تاگس: از کجا به این نتیجه رسیده اید که حماس و حزب الله اهداف سیاسی ندارند؟ به گروگان گرفتن سرباز اسرائیلی در آغاز جنگ لبنان به گفته ی خود آنها برای این بود که بتوانند او را با زندانی های خود در اسرائیل معاوضه کنند. آیا این یک هدف سیاسی نیست؟

 

لوی: شما باید نوشته های حزب الله را بخوانید. مسئله ی مورد توجه از جانب آنها آن چند کیلومتر مربع مزارع شبعا نیست که لبنان خودش ادعای مالکیت آنها را دارد. آنها بر این عقیده اند که اسرائیل یک غده ی سرطانی است. یک سلول بیمار در بدن سالم جهان عرب. آنها به یک جنگ مقدس بر علیه اسرائیل می اندیشند. در این خصوص نصرلله سخنان خودش را رک و پوست کنده بیان می کند.

 

تاگس: حماس در دهه ی هشتاد و تحت اشغال اسرائیل در مناطق فلسطینی به وجود آمد و حزب الله تقریبا در همان زمان پس از تهاجم اسرائیل به لبنان. آیا هیچ ارتباطی میان آنها می بینید؟

 

لوی: آیا به عقیده شما طالبان محصول اشغال افغانستان توسط نیروهای شوروی است؟ و بفرمائید با این حساب اخوان المسلمین مصر ثمره ی کدام اشغال است؟

 

تاگس: خیلی ها، مثلا یک رژیم سرکوب گر . . .

 

لوی: بله می توان این گونه نیز به قضیه نگاه کرد. اما مثلا پاکستان را در نظر بگیرید که هرگز در اشغال کسی نبوده است و با این وجود در آن جا نهضت های جهادی می بینید. و نه فقط در پاکستان: در مالزی، اندونزی و بسیار نقاط دیگر در کشورهای اسلامی آسیا نهضت های اسلام گرا وجود دارد. اگر شما در یکی از این کشورها با اسلام گرایان صحبت کنید، برای آنها اسرائیلی وجود ندارد. فلسطین آنها کشمیر است.

یاس و سرخوردگی اجتماعی و درماندگی عمومی احتمالا به عنوام مشوقی برای اسلام گرایی عمل خواهد کرد. اما این ها از منابع داخلی خودشان است که انرژی های لازم را به دست می آورند که هیچ ارتباطی با اسرائیل ندارد. من کاملا قانع شده ام که: اگر اسرائیل هم وجود نمی داشت، باز هم در پاکستان این همه جهادی که فعلا وجود دارد وجود می داشت!

 

تاگس: شاید. اما آیا به عقیده ی شما جنگ لبنان درست بود؟

 

لوی: جنگ درستی بود اما یک جنگ ناموفق بود. بسیار بد برنامه ریزی شده بود و بسیار بد اجرا شد. شاید اگر یک نخست وزیر دیگر و بهتری از اولمرت در راس دولت قرار داشت با سنجیدگی بیشتری عمل می کرد.    

  

 

Demokrati ist nicht heilig.

http://www.taz.de



<<    1       ...       3       4       5       6       7    >>