باغ مخفی
گلچینی از ترجمه های منتشر شده من از سال ۱۳۸۰ تا به امروز در سایت ایران امروز و بعضی نشریات دیگرباغ مخفی
گلچینی از ترجمه های منتشر شده من از سال ۱۳۸۰ تا به امروز در سایت ایران امروز و بعضی نشریات دیگرملاقات با دالایی لاما به نفع مردم چین بود
مصاحبه تاگس سایتونگ با حقوق دان و فعال حقوق بشری تنگ بیائو
برگردان علی محمد طباطبایی
تاگس سایتونگ: آقای تنگ آیا ملاقات و صحبت با روزنامه نگاران غربی و همکاری با سازمان عفو بین المللی برای شما خطرناک نیست؟
تنگ بیائو: بالاخره ارزش مخاطره اش را که دارد. بسیاری از غربی ها تصورات اشتباهی در باره ی تحولات اخیر در چین دارند. بعضی از آنها فکر می کنند که در آنجا همه چیز به طرف بهتر شدن سیر می کند و چین پیوسته ثروتمندتر می شود. بعضی دیگر بر این عقیده اند که در چین همه چیز رو به وخیم تر شدن است. هردوی آنها در اشتباه هستند.
تاگس: یعنی پیشرفت هایی هم وجود داشته است؟
تنگ: بله. در چین یک جامعه مدنی در حال شکل گرفتن است. بسیاری از شهروندان عادی اکنون قوانین کشور را به نفع خود مورد استفاده قرار می دهند تا بتوانند به این ترتیب حقوق اساسی خود را به پیش ببرند. به کمک اینترنت آنها می توانند راحت تر به اطلاعات لازم دسترسی یابند. اکنون ما فعالان و وکلای حقوق بشری داریم.
تاگس: و این ها به عقیده شما موارد تازه ای است؟
تنگ: بله. در مقایسه با وضعیت ده سال پیش در چین، امروز جامعه مدنی فضای باز بیشتری در اختیار مردم قرار داده است. بسیاری از مردم چین امروز حکومت را مورد انتقاد قرار می دهند که ده سال پیش برای همین اندک به زندان می افتادند. البته هنوز هم وبلاگ نویسان به زندان می افتند، اما فضای باز در اینترنت وسیع تر شده است. این یک پیشرفت کاملاً آشکار است که به فعالیت های هزاران انسان چینی باز می گردد و نه به اراده ی حزب کمونیست.
تاگس: اما حالا بفرمائید که چه چیزهایی بدتر شده است.
تنگ: وضعیت حقوق بشر. ما هنوز هم از هیچ گونه آزادی سیاسی واقعی برخوردار نیستیم تا بتوانیم به کمک آنها از حقوق اساسی خود محافظت کنیم: نه آزادی عقیده وجود دارد، نه نظام قضایی مستقل، نه کثرت گرایی حزبی و نه انتخابات آزاد. در مقایسه با کشورهای دیگر وضعیت حقوق بشر در بعضی از محدوده ها بدتر هم شده است.
تاگس: آلمان خواهان دیالوگی مبتنی بر حکومت قانون میان دو کشور است. آیا این کمکی به اوضاع خواهد کرد؟
تنگ: بله. مثلاً در آموزش و تربیت وکلا و قضات. فعلاً تغییرات اندکی در وضعیت حکومت قانون روی داده است که در انجام آن کمک های بین المللی نقش موثری داشته اند. مثلاً در انجام اصلاحاتی در حقوق جزا. اما ساختارهای اساسی سیاست همچنان مانند سابق دست نخورده باقی مانده اند. ما باید حکومت را تحت فشار قرار دهیم تا نه فقط قوانین را تغییر دهد که شیوه عمل خود را نیز. منتهی موضوع اینجاست که حکومت چین خواهان تغییرات بسیار اندکی است.
تاگس: حکومت چین دیالوگ مبتنی بر حکومت قانون با آلمان را به علت ملاقات صدراعظم با دالایی لاما به حالت تعلیق درآورده است.
تنگ: این خود شاهدی است بر آن که این دیالوگ به عنون ابزاری برای پیش انداختن نظرات خود حکومت در خدمت آنها بوده است. وقتی چنین چیزی قابل حصول نباشد، حکومت هم مانند آنچه انجام داد تهدید به قطع گفتگوها می کند. من ملاقات خانم مرکل با دالایی لاما را مورد استقبال قرار می دهم. این ملاقات هم خوب بود و هم درست، همانگونه که البته ادامه دیالوگ مبتنی بر حکومت قانون مفید خواهد بود.
تاگس: آیا رویدادهای نمادینی مانند ملاقات صدراعظم آلمان با دالایی لاما به حقوق بشر در چین کمکی هم می کند یا این که به عقیده شما بهتر است بر دیپلوماسی بی سر و صدا تکیه شود؟
تنگ: عمل خانم مرکل کاملاً درست و اصولی بود. ملاقات با دالایی لاما در حکم پیامی به حکومت چین بود مبنی بر آن که جهان به وضعیت حقوق بشر در تبت اهمیت می دهد. دالایی لاما به صورتی کاملاً صلح آمیز برای منافع مردم تبت و استقلال آنها وارد عمل شده است و او نه همراه با خشونت مبارزه می کند و نه برای جدایی از چین. بنابراین ملاقات با او نه فقط برای تبت که برای مردم چین هم مناسب است.
تاگس: به چه دلیل؟
تنگ: اگر مردم تبت از دالایی لاما افراطی تر شوند هم برای تبت بد است و هم برای چین. به همین دلیل هم جهان باید اهمیت بیشتری به وضعیت حقوق بشر در تبت بدهد. من همچنین اعتقادی ندارم که ملاقات خانم مرکل با دالای لاما به روابط سیاسی و تجاری دور کشور صدمه رسانده است. هرچقدر مسئولین حکومت ها بیشتر با دالایی لاما ملاقات کنند بهتر است.
تاگس: در 2008 بازی های المپیک در چین به انجام خواهد رسید. آیا این هم به حقوق بشر کمکی خواهد کرد؟
تنگ: این بازی ها برای حکومت چین اهمیت بسیاری دارد و به همین دلیل مجبور است که بعضی پیشرفت ها را در حقوق بشر به اجرا گذارد. و از این رو فعلاً روزنامه نگاران غربی از آزادی های بیشتری در چین برخوردارند. این که این بازی ها بتواند وضعیت حقوق بشر مردم معمولی را بهبود بخشد البته بستگی به رفتار خود ما دارد. اگر از زمان باقی مانده تا بازی ها برای رسیدن به حقوق خود استفاده نکنیم حکومت حقوق ما را محدودتر کرده و جامعه را زیر نظارت بیشتر خود خواهد گرفت. حکومت می خواهد که همه چیز را زیر نظارت خود داشته باشد. بعضی از فعالان حقوق بشر تحت شرایط بازداشت خانگی قرار دارند و کسانی که نامه های سرگشاده و عریضه می نویسند توقیف شده اند. ما نیازمند یک پیام صریح از طرف جامعه بین الملل هستیم.
تاگس: این پیام باید چگونه باشد؟
تنگ: باید به صراحت به حکومت چین بگوید که بازی های المپیک نباید بهانه ای برای نقض و زیر پا گذاشتن حقوق بشر باشد و اگر حکومت چین به وعده هایی که داده و به قانون اساسی خودش و قوانین چین پایبند نباشد دیگر حقی برای برگزاری این بازی ها هم ندارد.
مدونای فیلسوف
گفتگوی دی ولت با دانیل کوهن بندیت در باره ی هانا آرنت
برگردان علی محمد طباطبایی
هانا آرنت در 14 اکتبر 1906 از پدر و مادری روسی و یهودی تبار به دنیا آمد. او در دانشگاه ماربورگ به تحصیل الهیات پرداخت، مکانی که در آن با مارتین هایدگر آشنا گردید و دلبسته ی او شد. وی سپس در دانشگاه هایدلبرگ و زیر نظر کارل یاسپرس تحصیلات خود را ادامه داد. آرنت پس از دستگیری توسط گشتاپو به خاطر انجام تحقیقات در باره تبلیغات یهودستیزانه به پاریس گریخت. وی در آنجا با کمونیستی آلمانی به نام هاینریش بلوشر ملاقات نمود ، شخصی که بعداً شوهر او گردید. پس از این که این دو تحت مراقبت های پلیس قرار گرفتند راه فرار به ایالت متحده را انتخاب نموده و موفق شدند. آرنت پس از به دست آوردن شهروندی آمریکایی حرفه ی خبرنگاری و تحقیقات دانشگاهی را دنبال نمود. گزارش های او برای نیویورکر در باره ی محاکمه ی آیشمن در اورشلیم در 1960 مبنای مناقشه برانگیز ترین کتاب او گردید. آرنت که برای بررسی و پژوهش هایش در باره ی حکومت خودکامه بسیار مشهور است یکی از مطرح ترین روشنفکران قرن 20 به حساب می آید. وی در سال 1975 چشم از جهان فرو بست.
دانیل کوهن بندیت در 1945 در Montauban در فرانسه به دنیا آمد و سپس دوران کودکی و نوجوانی خود را در آلمان گذراند. او یکی از رهبران اصلی انقلاب دانشجویی ماه می 1968 در پاریس بود. وی همچنین از اعضای رادیکال محفل Spotni Scene در فرانکفورت در دهه ی 70 بود. در آنجا وی سردبیری نشریه ی مشهور Pflasterstarnd را به عهده گرفت. در 1945 دانیل کوهن بندیت به حزب سبزها پیوست و در حال حاضر از شخصیت های مطرح سبز ها در پارلمان اروپا است.
دی ولت: در زمانی که شما در 1968 هنوز هم یک چپگرای افراطی واقعی بودید هانا آرنت چه جایگاهی در اندیشه ی شما داشت؟
کوهن بندیت: از آنجا که وی از دوستان نزدیک خانوادگی ما بود پاسخ به سوال شما کمی دشوار است. من از همان دوران کودکی او را می شناختم و از نظریه های او آگاه بودم. او پس از مهاجرت در 1934 همراه با والدین من به گروهی از روشنفکران در پاریس متعلق بود که از جمله افراد دیگر آنها می توانم والتر بنیامین و همسر او هاینریش بلوشر را نام ببرم. پدر من و بلوشر در ابتدای جنگ تحت نظر پلیس قرار گرفتند و همین هم باعث دوستی عمیق میان آن دو گردید. اما در پاسخ به سوال شما باید بگویم که در آن زمان هانا آرنت اندیشمندی که بر افکار من نفوذی داشته باشد نبود.
دی ولت: شما در چه زمانی با او شخصاً ملاقات کردید؟
کوهن بندیت: در هنگامی که او در 1958 در جلسه ای جهت ستایش از کارل یاسپرس که موفق به دریافت جایزه ی صلح ناشرین آلمانی شده بود سخنرانی کرد. در آن زمان پدر من تازه فوت کرده بود و او برای ملاقات با مادر من آمده بود. دفعه ی دوم من او را در محاکمه ی آشویتس (1) در فرانکفورت دیدم. من همراه با هم کلاسی های خودم آنجا بودم و او نیز اتفاقاً آنجا بود.
دی ولت: علاقه و توجه بیشتر شما به آثار او از چه زمانی آغاز گردید؟
کوهن بندیت: در دهه ی هفتاد. یعنی هنگامی که مباحثه هایی در باره ی حکومت خودکامه همواره بیشتر و بیشتر ضرورت می یافت. هنگامی که من در 1968 به آلمان آمده و هنوز هم یک چپگرای ضد کمونیست بودم، از این که می دیدم تمایلی برای مقایسه میان کمونیسم و ناسیونال سوسیالیسم در آلمان وجود ندارد ـ یعنی آنچه ریشه در تاریخ این کشور دارد ـ بسیار متعجب شدم.
دی ولت: آیا استناد شما به « مبانی و خاستگاه های حکومت خود کامه » اثر هانا آرنت باعث ایجاد اختلاف میان شما و دوسانتان گردید؟
کوهن بندیت: از همان ابتدا با آنها اختلاف داشتم، زیرا هنگامی که من در 1968 از فرانسه تبیعد شدم، مطمئن بودم که علی رغم اعتقادات انقلابی ام، ترجیح می دهم که در آلمان غربی زندگی کنم و نه در جمهوری دموکرایتک آلمان. من در فرانسه و آلمان شرقی جوامعی بورژوازی ـ یعنی لقبی که درآن زمان به آنها داده بودند ـ می دیدم که نیازمند اصلاحات بودند اما رژیم های خودکامه به حساب نمی آمدند.
دی ولت: کتاب همیشه مناقشه برانگیز هانا آرنت « آیشمن در اورشلیم » برای شما چه اهمیت و معنایی داشت؟
کوهن بندیت: این که غول های بی شاخ و دم ساختن از نازی ها چندان کمکی به ما نخواهد کرد و این که دیوانه کننده ترین چیزی که باید توضیحی برای آن یافت این قضیه ای است که نازی ها همگی انسان های کاملاً عادی بودند. آیشمن فردی کاملاً معمولی بود که فقط می توانست در یک نظام تماماً خودکامه و به طور کامل نژادپرست به موقعیت قابل توجهی برسد و دست به کشتار جمعی بزند.
دی ولت: اما بعضی از ادعاهای آرنت در « آیشمن در اورشلیم » با واقعیت های تاریخی تطبیق نمی کند. برای مثال محکومیت و تخطئه ی کامل شوراهای یهود . . .
کوهن بندیت: با این وجود پرسش او در باره ی شوراهای یهود همچنان جای مطرح شدن دارد: چه زمانی یک انسان یک تحول را می پذیرد و در کدام نقطه انسان در برابر آن دست به مقاومت می زند؟ شاید آرنت با شوراهای یهود منصفانه برخورد نکرده است. اما پرسش بنیادین او هنوز هم موجه است: آیا همکاری کردن به طور کل درست بود؟ زیرا بالاخره این فقط خود یهودی ها نبودند که نمی خواستند نابودی را که به زودی با آن مواجه می شدند ببینند. هنگامی که دموکراسی های غربی در 1938 در مونیخ با هیتلر قرارداد صلح امضا کردند آنها نیز از درک توانایی های معدوم سازی که در آلمان ایجاد می شد ناتوان بودند. اساساً همین پرسش است که هنوز هم در اسرائیل مطرح است. بی عدالتی که اسرائیل نسبت به فلسطینی ها انجام می دهد با این احساس مرتبط است که آنها نمی خواهند دوباره سر و کارشان به همان وضعیت قبلی کشیده شود. به باور من این مسئله ای است که هنوز هم به قدر کفایت مورد بررسی قرار نگرفته، اما در هر حال مسئله ای است واقعی.
دی ولت: موضع هانا آرنت در برابر صهیونیسم حقیقتاً پیچیده بود. او میان پذیرش و انکار آن در نوسان بود. آیا شما بازتابی از موضع شخصی خودتان را در برابر صهیونیسم در رویکرد آرنت تشخیص می دهید؟
کوهن بندیت: هانا آرنت دریافت که یهودی ها می خواهند بالاخره مکانی هم در این جهان داشته باشند که بتوانند در آن در صلح و آرامش و به عنوان یهودی زندگی کنند. این قسمی صهیونیسم ابتدایی است که من می توانم آن را در مورد انسان هایی درک کنم که از میانه ی وحشت هولوکاوست عبور کرده بودند. من پس از این دوره به دنیا آمده ام و به قول خودم یک A-Zionist هستم. یعنی نه موافق و نه مخالف آن. من می توانم این ایده را بپذیرم که یهودی ها می خواهند در اسرائیل زندگی کنند ـ اما من به عنوان یهودی شخصاً می خواهم یک یهودی سرگردان باقی بمانم. هانا آرنت در 1947 و 1948 پی برد که مطالبه ی کشوری به نام اسرائیل که بر خشونت و عملیات نظامی مبتنی باشد به وضعیت نزاع دائمی منجر خواهد شد. در عین حال جنگ شش روزه نیز بیان گر یک واقعیت بود: فقط یک کشور اسرائیل بیشتر وجود ندارد که آن هم علی رغم انتقادات بسیار در همبستگی کامل با مردم اسرائیل قرار دارد. اما آرنت خواهان نابودی مردم اسرائیل نبود.
دی ولت: اما کمی هم در مورد موضوعی دیگر یعنی هانا آرنت و مارتین هایدگر صحبت کنیم. می توانید این رابطه را برای ما توضیح دهید؟
کوهن بندیت: خیر! اما این همان موضوع زیبا در زندگی انسان ها است: عشق و سکس را نمی توان به طور معقول و فلسفی توضیح داد. من همیشه گفته ام: هانا آرنت مدونای فیلسوف است. و اگر از عقب آغاز کنیم: مدونا زنی بود که می گفت: من هر مردی را که خوشم بیاید به دست می آورم. چه مسیحی باشد ـ که او در ویدئوکلیپ مشهورش او را از صلیب پائین آورد ـ و یا هر کس دیگر، فرقی نمی کند. هانا آرنت یک فیلسوف سیاسی است که می تواند رادیکال بیندیشد. کسی که می تواند با اندیشه ی رادیکالش با استاد خود هایدگر به رقابت بپردازد و دیوانه وار هم عاشق او باشد. عشقی که برای همیشه ادامه یافت. این عشق عمیقاً در ذهن و تن او ریشه دوانده بود. بعضی از رابطه ها را اصلاً نمی شود توضیح داد و فقط باید آنها را پذیرفت.
دی ولت: و در بازگشت به عالم سیاست
کوهن بندیت: ما تمام مدت در باره ی سیاست صحبت می کنیم. این چه توقع دیوانه کننده ای است که هانا آرنت می بایست رابطه ای داشته باشد که از جهت سیاسی اصولی باشد. در هر حال او همچنین دارای عشقی بود که به لحاظ سیاسی اصولی بود. مسئله ی بسیار جالب توجه در زندگی او این دو مرد هستند. یکی از آنها شوهر او بود، یک چپگرای افراطی پیشین که بعداً همچنان چپگرا ماند. کتاب « وضعیت انسانی » آرنت شدیداً تحت تاثیر هاینریش بلوشر نوشته شده است. آرنت نیز همیشه دارای درکی چپگرا از جامعه بود. او در باره ی دموکراسی در چهارچوب لیبرالی می اندیشید، اما در حوزه ی مسائل اجتماعی بسیار چپ بود. او می گفت که آمریکا به لحاظ سیاسی دموکرات است و به لحاظ اجتماعی خودکامه. و این حقیقت دارد! اگر شما به یکی از این حومه های شهری در آمریکا سری بزنید خواهید دید که کمونیسم متحقق شده است. برابری کمونیستی به طور کامل در اینجا به دست آمده است. برای کیلومتر ها انسان فقط رج های مشابه از خانه های مسکونی می بیند.
دی ولت: و حالا که سخن به آمریکا رسید، به باور شما اگر اکنون هانا آرنت زنده بود در برابر اسلام گرایی چه واکنشی نشان می داد؟
کوهن بندیت: او می گفت که بنیادگرایی اسلامی شکلی از خودکامگی است و این که انسان باید برای رویارویی با آن توان لازم را داشته باشد و البته در عین حال او اسلام را به عنوان دینی برابر با ادیان دیگر می نگریست. اما او همچنین ممکن بود که بگوید تمامی ادیان در خود دارای لحظات حاکی از خودکامگی هستند و این که دموکراسی های ما در آزادی از قید دین به تکامل رسیده اند. این همان چیزی است که در برابر اسلام قرار گرفته است: آزادی مسلمان ها از دین که در نهایت به یک اسلام دگرگون شده و یک بی خدایی اسلامی خواهد انجامید.
1: منظور محاکمه ای است که در 20 آگوست 1965 در فرانکفورت برگزار گردید و در آن 21 نفر از اعضای سابق اس اس که در آشویتس کار می کردند محاکمه شدند. مترجم.
گفتگوی اشپیگل با بازمانده ی آشویتس
ارنست دبلیو مایکل
برگردان علی محمد طباطبایی
وظیفه ی ارنست دبلیو مایکل در اردوگاه آشویتس صدور جواز مرگ بود، اما پس از پایان جنگ وی به تهیه ی گزارشهای خبری در باره ی دادگاه نورنبرگ پرداخت و آنها را با همان شماره ی زندانی که در آشویتس به او داده شده بود امضا می کرد. سپس برای انجام یک گفتگو با هرمان گویرنگ (از رهبران نازی ها) دعوت از او به عمل آمد.
اشپیگل: آقای مایکل وقتی جنگ جهانی دوم آغاز شد برداشت شما از آن چه بود؟
مایکل: به خاطر دارم که دوم سپتامبر 1939 بود که سروکله ی یک افسر نازی در آستانه ی در منزل ما پیدا شد. او نگاهی به من انداخت و گفت: « ارنست مایکل ؟ ». من با حرکت سر جواب مثبت دادم. او سپس چنین گفت: « 6 صبح فردا در ایستگاه قطار خواهی بود ». من می خواستم سوالی از او بپرسم که او بلافاصله چنین ادامه داد: « خفه ! ». آن شب آخرین باری بود که من والدین خودم را دیدم. روز بعد مرا به اولین اردوگاه خود بردند. یعنی به فوورستن والد. در آنجا می بابست برای برداشت محصول سیب زمینی کار می کردیم. بعداً مرا به اردوگاه دیگری در پادربورن بردند.
اشپیگل: کار شما در آنجا چه بود؟
مایکل: هر جور کاری که فکرش را بکنید. آشغال جمع کردن، نظافت خیابانها. البته در آنجا با ما خیلی هم بدرفتاری نمی شد. حداقل در مقایسه با رفتاری که بعد ها در آشویتس شاهدش بودیم. فقط کافی بود که به سختی کار می کردیم. پس از تقریباً 9 ماه مرا به آشویتس آنهم در یک واگن حمل حیوانات بردند. این سفر 4 روز و 5 شب به طور انجامید. من پیش از آن چیزی در باره ی آشویتس نشنیده بودم. بنابراین نمی دانستم که برده شدن به آنجا چه معنایی می توانست داشته باشد. همه ی ما در یک چنین حال و هوای عجیبی قرار داشتیم.
اشپیگل: شما در گذشته جایی گفته بودید که علاقه ای به صحبت در باره ی آشویتس ندارید.
مایکل: آه، می دانید، در یک گفتگوی خصوصی خیلی هم البته بد نیست. اما من حقیقتاً علاقه ای به سخن گفتن علنی در باره ی آن ندارم. آشویتس واقعاً یک جهنم بود. راستش تا به امروز هم نمی دانم که من چگونه توانستم از آنجا جان سالم به در برم.
اشپیگل: شما را به کدام قسمت از آشویتس بردند؟
مایکل: به مونوویتس، همانجایی که آنها کارخانه ای به نام بونا را ساختند که در آن کائوچوی مصنوعی به عمل می آوردند. یک روز یکی از اعضای اس اس ضربه ی سنگینی به سر من کوبید که جای زخم آن دچار عفونت شده و چرک کرد. بنابراین چاره ای نبود جز رفتن به بیمارستان اردوگاه. راستش تمامی زندانی ها از رفتن به آنجا به هر بهایی که بود پرهیز می کردند، زیرا کسی که سروکارش به آنجا کشیده می شد وضعیت خطرناکی برایش پیش می آمد. با این حال من هیچ انتخاب دیگری نداشتم. در همان حالی که من در بیمارستان بودم شخص موقری سروکله اش پیدا شد. او به دنبال کسی می گشت که خط خیلی خوبی داشته باشد که من هم داشتم.
اشپیگل: آنها شما را برای انجام چه کاری می خواستند؟
مایکل: وظیفه ی من ثبت اسناد و صدور جواز مرگ بود. البته علت هایی که ما برای مرگ زندانی ها می نوشتیم هرگز « اطاق گاز » نبود، بلکه مثلاً « ضعف جسمانی » یا « ایست قلبی » و از این قبیل بود.
اشپیگل: که البته این گونه عوارض نیز باعث مرگ بسیاری از زندانی ها می شد.
مایکل: بله، البته. بهترین دوست من والتر جلوی چشمان من در اردوگاه جان داد. من او را از مانهایم می شناختم. هر وقت که امروز از آشویتس صحبت می کنم تا حدی علتش این است که من پیش خود سوگند خورده بودم که این درد و رنج ها را هرگز نباید به فراموشی سپرد.
اشپیگل: پس از پایان جنگ شما اخبار دادگاه نورنبرگ را برای یک خبرگذاری جدید پوشش می دادید. آیا هرگز به خوانندگان خود بروز دادید که شما خودیکی از قربانی های آشویتس هستید؟
مایکل: بله، من مقاله های خود را با این عنوان امضا می کردم « خبرنگار ویژه ارنست مایکل، زندانی آشویتس به شماره ی 104995 ». من بقیه ی کار را به خود روزنامه ها محول می کردم که آیا تمایلی به استفاده از آن دارند یا خیر. بعضی از سردبیر ها مطلب را به همان شکل منتشر می کردند و البته بعضی هم نه.
اشپیگل: پوشش خبری یک گزارشگر از رویدادها باید تا حد ممکن بی طرفانه باشد و یقیناً خالی از احساسات فردی. آیا رعایت چنین شرطی برای شما دشوار نبود؟
مایکل: این حقیقت دارد که رعایت بی طرفی برای من عمل بسیار سختی بود، اما من حقیقتاً جانب انصاف را نگه می داشتم. میدانید که آنها همگی در آن دادگاه فقط چند متری آن طرف تر از من نشسته بودند: گورینگ، هس، کایتل، کالتن برونر، اشترایشر. گاهی هم پیش می آمد که من با تمام وجود دلم می خواست به طرف آنها جستی زده و همانجا خفه شان می کردم. من دائم از خود می پرسیدم: تو چطور توانستی با من چنین رفتاری داشته باشی؟ پدر و مادر من یا دوستم والتر به تو چه بدی کرده بودند؟ و بعد بالاخره یک روز وکیل گورینگ ناگهان در یکی از تنفس های دادگاه به طرف من آمد و گفت که گورینگ مایل است شخصاً با این زندانی آشویتس ارنست مایکل که مقاله هایش مرتب چاپ می شوند ملاقات کند.
اشپیگل: آیا بالاخره به شما این اجازه داده شده بود که با یکی از متهمین مصاحبه ای انجام دهید؟
مایکل: خیر، البته که نه. من به وکیل او قول داده بودم که حتی کلمه ای از آن گفتگوهای آن ملاقات را منتشر نکنم. به این ترتیب ما به سوی سلول گورینگ رفتیم. در باز شد و گورینگ در آستانه ی در با لبخندی بر گوشه ی لیش ظاهر گشت و به طرف من آمد که دست بدهد. در آن لحظه به ناگهان خشکم زد و قادر به حرکت نبودم. به دست او نگاه می کردم و سپس به صورتش و باز به دست او. آنگاه برگشتم و از سلول خارج شدم. نمی توانستم با این مرد دست دهم و چند کلامی صحبت کنم. این کار از توان من خارج بود.
اشپیگل: آیا بعدها از این که با او صحبت نکرده بودید پشیمان نشدید؟
مایکل: نه. این یک عکس العمل طبیعی بود. این مرد بالاترین مقام نازی بود که هنوز زنده بود. اما من امروز هم می توانم به خوبی حالت متحیر و حیرت زده ی گورینگ را در هنگامی که من بدون دست دادن با او از سلول خارج می شدم به خاطر بیاورم. یک پلیس نظامی مرا تا بیرون مشایعت کرد. بله، این همان مصاحبه ی معروف من با گورینگ است و شرط می بندم که هیچ کس تا به حال چنین داستانی برای شما تعریف نکرده ، اینطور نیست؟
مصاحبه با دبیر کل سازمان ملل
نوبت ایران است که قدم بعدی را بردارد
برگردان علی محمد طباطبایی
آیا جامعه ی جهانی قادر به متوقف ساختن گسترش سلاح های هسته ای هست؟
گفتگوی اشپیگل با دبیرکل سازمان ملل بان کی مون در باره ی توافق کره شمالی،
تهدید ایران و نقش آلمان
اشپیگل: آقای دبیرکل، مناقشه ی برنامه ی هسته ای ایران به اوج خود رسیده است. از دست سازمان ملل چه کاری برای جلوگیری از کشیده شدن این مجادله به برخوردنظامی برمی آید؟
بان کی مون: در دسامبر گذشته شورای امنیت سازمان ملل شرط هایی جدی برای ایران معین نمود و نخستین تحریم ها را وضع کرد. اکنون بسیار اهمیت دارد که دولت ایران به طور کامل تعهدات و وظایفی را که در آن قطعنامه گنجانده شده است برآورده سازد. هنوز هم فرصت برای حل سیاسی مناقشه از طریق مذاکره وجود دارد. از این رو نباید از سرعت گفتگوها کاسته شود. اتحادیه ی اروپا به رهبری آلمان در این خصوص نقش مهمی بازی می کند. با وجودی که گفتگوها فعلا به نظر می رسد که به بن بست رسیده است، اما من امیدوارم که رهبری ایران از این فرصت پیش آمده استفاده کند.
اشپیگل: هفته ی گذشته رئیس جمهور ایران محمود احمدی نژاد با کمال تعجب اشاره ای به آن داشت که مایل به تعلیق غنی سازی است. آیا به باور شما می توان به این پیشنهاد او اطمینانی داشت؟
بان کی مون: هم زمان او این پیشنهاد خود را با این شرط پیوند زد که تمامی کشورهای هسته ای غرب هم باید به برنامه ی غنی سازی خود خاتمه دهند. نمی دانم هدف او از این سخنان چیست. فعلا نوبت ایران است که به جای تحمیل شرایط خودش قدم بعدی را بردارد.
اشپیگل: از دوره ی ریاست شما 8 هفته می گذرد و موضع شما در این مدت در قبال مناقشه ی هسته ای با کره شمالی کاملا روشن بوده است. اما در مورد ایران فعلا عقب ایستاده اید. تفاوت میان این دو کشور در چیست؟
بان کی مون: کره ی شمالی به طور کاملا جدی خود را متعهد به مذاکرات دانسته و در ژانویه موافقتنامه ای که با چین، ژاپن، روسیه، کره ی جنوبی و ایالات متحده به امضا رساند یک قدم مهم به طرف جلو بود. در مورد کره شمالی ما از مرحله ی بیانیه های سطح بالا گذشته ایم و در مورد قدم های الزام آور عملی به توافق رسیده ایم. کره شمالی به روشنی متعهد به برچیدن نهایی تمامی تاسیسات و برنامه های هسته ای خود شده است. و در عوض این کشور حمایت های اقتصادی، انرژی و نفت دریافت می کند و البته ضمانت های امنیتی و دورنمایی از عادی سازی روابط دیپلماتیک با ایالات متحده و ژاپن.
اما در مورد ایران تا اینجا همه چیز به شکل دیگری جلو رفته و در منطقه فعلا صلح، امنیت و ثبات دچار مخاطره بیشتری شده است.
اشپیگل: اما واشنگتن آمادگی خود را برای مذاکره با کره شمالی و نه با ایران نشان داده بود.
بان کی مون: انجام گفتگو با ایران بسیار مهم است. اکنون اتحادیه اروپا هدایت سیاسی را در این خصوص به عهده گرفته و مذاکراتی در حال انجام است. اما موضوع این نیست که ایالات متحده انجام مذاکره با ایران را رد می کند یا تمایلی به آن ندارد. آمریکایی ها برای نشستن بر سر میز مذاکره همیشه آماده اند.
اشپیگل: در کنفرانس امنیت مونیخ علی لاریجانی از ایران آمادگی احتمالی کشورش برای محدودتر کردن غنی سازی اورانیوم را در سطحی که کاربردی در سلاحئهای هسته ندارد اعلام نمود. آیا می توان این سخنان او را به عنوان آمادگی برای سازش ایران تلقی کرد؟
بان کی مون: آزادی یک کشور در استفاده ی صلح آمیز هسته ای تابع شرایطی است. در میان این شرط ها تعهد موثق به استفاده ی صلح آمیز، رعایت توافقات بین المللی و مورد تایید قرار گرفتن تمامی جزئیات فنی توسط آژانس بین المللی انرژی هسته ای است. ایران باید ابتدا به بازرسان آژانس اجازه ی ورود و بازدید از تمامی تاسیسات هسته ای خود را بدهد تا جامعه بین المللی از صلح آمیز بودن مقاصد ایران مطمئن شود.
اشپیگل: شما ظاهرا در باره ی شانس رسیدن به توافق با کره ی شمالی خوش بین هستید، اما نه با ایران؟
بان کی مون: مطمئن نیستم که می توانم خوش بین باشم یا نه، اما در کره شمالی فعلا یک تحول بسیار دلگرم کننده مشاهده می شود. اکنون مواففت نامه ها و تعهدات متقابل با این کشور باید به مرحله ی عمل درآید. جامعه بین الملل باید به نحو فعال و جدی این فرآیند را مورد حمایت قرار دهد.
اشپیگل: در این خصوص توقع شما از دولت آلمان چیست؟
بان کی مون: من نیازمند همکاری و حمایت تمامی کشورهای عضو هستم. اما آلمان باید نقش هدایت کننده ای در مناقشه های بین المللی به عهده داشته باشد و نه فقط به این دلیل که از جهت حجم کمک های مالی به سازمان ملل سومین کشور عمده به حساب می آید، بلکه به این خاطر که ریاست دوره ای اتحادیه اروپا و کشورهای جی هشت را به عهده دارد.
اشپیگل: در 2005 در حالی که شما هنوز هم وزیر امور خارجه کره جنوبی بودید با درخواست آلمان برای داشتن کرسی دائمی در شورای امنیت مخالفت کردید. امروز چه نظری دارید؟
بان کی مون: به عنوان دبیر کل سازمان ملل من باید بی طرف و خوددار باشم. مهمتر از همه چیز این است که شورای امنیت بزرگتر شده و منعکس کننده ی تغییرات تعین کننده در روابط قدرت بین المللی باشد. تنها پرسشی که می ماند چه وقت و کجا است. من از انجام اصلاحات در شورای امنیت به شفاف ترین و دموکراتیک ترین وجه ممکن حمایت می کنم.
مصاحبه با فیلسوف فرانسوی
پاکستان کانون اسلام گرایی
مصاحبه با فیلسوف فرانسوی برنارد هنری لویی
برگردان علی محمد طباطبایی
فیلسوف فرانسوی جهان را دسته بندی می کند: جهادیسم آسیا را به تصرف
در آورده است، جنگ عراق اشتباه بوده است، سیاست سارکوزی
با ایالات متحده عاقلانه است و آیان هیرسی
علی باید شهروند افتخاری
فرانسه شود
دی ولت: شما پاکستان را خیلی خوب می شناسید، به ویژه از زمان کتاب خود « چه کسی دانیل پیرل را به قتل رساند؟ ». این اغتشاش ها و ناآرامی های امروز پاکستان را چکونه ارزیابی میکنید؟
هنری لویی: بالاخره معلوم شد که در رابطه با تحلیل بدبینانه ای که آن زمان در مورد پاکستان داشتم، یعنی این که پاکستان مجهز به سلاح اتمی در واقع یک بمب ساعتی است حق با من بود. فعلاً بمب سیاسی منفجر شده است. این بحران دارای سه مولفه است: نیروهای جهادی در مراکز مرزی با افغانستان و حتی در نقاط داخلی فعال تر و قوی تر می شوند، آنها موفق شده اند که نه تا اندازه ای بلکه به مقدار بسیار زیادی به درون سازمان اطلاعات و امنیت پاکستان یعنی ISI نفوذ کنند ـ همانگونه که در کتاب خود نیز قبلاً شرح داده بودم ـ و مشرف نمی تواند با کمک شیوه های دیگری مگر روش های مستبدانه واکنش موثر به آنها نشان دهد. من از آن بیم دارم که یک انفجار بسیار عظیم قریب الوقوع باشد.
در غرب دشمنان دیکتاتوری بر روی شرکت وسیع تر جامعه مدنی پاکستان و از جمله حزب بی نظیر بوتو برای خاتمه یافتن این بحران حساب می کنند. هرچند که این ها نمی توانند آن نتیجه ی مورد نظر را به بارآورند. مطابق با یک نظر سنجی 84 درصد پاکستانی ها مخالف ایالات متحده آمریکا هستند (فقط 16 درصد آمریکا را قدرت مثبتی می دانند) و اسامه بن لادن هنوز هم مانند گذشته بسیار محبوب است.
چنانچه یک چنین نظر سنجی در اتحاد شوروی انجام شده بود به نتیجه ی مشابهی می رسیدیم. ارزش هایی مانند مدارا، دموکراسی و گشودگی در برابر غرب را فقط در تعداد اندکی از افراد شجاع می توانستیم ببینیم. در پاکستان برعکس فقط تعداد اندکی از انسان ها چنین نیستند. یقیناً پاکستان مانند افغانستان نیست، جایی که فرمانده های نظامی بر نخبگان ضعیف حاکم هستند. در پاکستان یک قشر کارآمد و تحصیل کرده و کاملاً مترقی متشکل از وکلا، روزنامه نگاران و حتی بخش هایی از ارتش وجود دارد. شاید این ها امروز از حمایت اکثریت مردم برخوردار نباشند، اما به عنوان یک اقلیت فعال به اندازه ی کافی نفوذ دارند تا برای مثال قانونی بر ضد قتل های ناموسی را به تصویب برسانند و حتی تحت حکومتی مانند مشرف. پاکستان نیازمند برداشتن چنین قدمی بود. در پاکستان یک طبقه متوسط که تاثیر مهارکننده و ملایم کننده ای از خود در جامعه بر جای می گذارد وجود دارد که بوتو مظهر آنها است و نیروی بسیار مهم برای پیشرفت به حساب می آید. از این جهت باید شهامت فردی بی نظیر بوتو را تحسین کنیم، کسی که در برابر نیروهای استبداد و جهادی ها ایستاده است. البته شهامت همیشه یک مورد غیر منتظره بوده است. اما این شجاعت او به تنهایی نیست، بوتو احساس می کند که وضعیت در حال تغییر است. لیکن آیا این تغییرات به اندازه کافی سریع خواهد بود؟ من در این مورد چندان مطمئن نیستم.
ولت: شما خاطر نشان کرده اید که جهادی ها قوی تر شده اند. بیشتر کسانی که حمله های تروریستی از لندن تا آلمان را برنامه ریزی و طراحی کردند در پاکستان تعلیم دیده بودند.
هنری لویی: نتیجه گیری در کتاب من در باره ی دانیل پیرل این گونه بود که که ما هنگامی که وارد به جنگ با عراق شدیم احتمالاً مجنون شده بودیم. خطر اسلامی پاکستان بود. پایگاه اصلی القاعده نه در تورابورا بود و نه حتی در نواحی قبیله های پاکستان، بلکه در کراچی و اسلام آباد قرار داشت، یعنی در نزدیکی بی واسطه ی سلاح های هسته ای و مقر اصلی ISI قرار داشت. القاعده به قول معروف یک ماهی چریک در آب شهرهای پاکستان است. برای مثال خالد شیخ محمد که یکی از مغز های اصلی القاعده بود و حمله های 11 سپتامبر را طراحی کرده و خود ادعا کرده بود که دانیل پیرل را با دستان خودش به قتل رسانده (هرچند من در این مورد مطمئن نیستم) در راول پندی دستگیر شد، یعنی فقط به فاصله 2 مایل از مقر اصلی ارتش. مشرف هم البته همه ی اینها را می داند. او این گروه ها را تحمل می کند تا تعادل پیچیده ای که قدرت را برای او مطمئن می سازد حفظ کند. اگر بخواهد با خشونت تمام مانند آنچه بر علیه مدافعین حقوق مدنی انجام می دهد جلو برود دچار مشکلات بزرگ خواهد شد. بنابراین برای پاکستان فقط این امید وجود دارد که حضور بوتو تعادل قدرت را چنان جابجا کند که مشرف و ارتش یا سقوط کنند و یا مجبور بشوند که در مسیر بوتو حرکت کنند و مصالحه موقت با القاعده و متحدین آنها در ISI را کنار گذارند. به همین دلیل وضعیت اضطراری فعلی یک نشانه ی بسیار بد است و معنایش این خواهد بود که مشرف به طور کامل از بوتو جدا شده است.
ولت: آیا می توان پاکستان را جبه ی « جنگ بر علیه ترو » دانست؟
هنری لویی: بله. از نظر من کاملاً روشن است که کانون بنیادگرایی اسلامی از جهان عرب به جهان آسیایی تغیر جا داده است. وی اس نایپل در کتابش « سفری اسلامی » نشان می دهد که آتش شور و حرارت تازه مسلمان شده ها در خارج از جهان عربی زبانه میکشد. شما فقط باید با چشمان اسامه بن لاردن به روی نقشه نگاه کنید تا تشخیص دهید که کشمیر به مرکز جهان اسلامی نزدیک تر است تا فلسطین. برای بیشتر جهادی ها کشمیر فلسطین واقعی است. از این جهت جنگ عراق نه فقط ابلهانه که یک جنایت اخلاقی هم بود، زیرا نگاه و نیروها را از معضل اصلی منحرف ساخت. پس از 11 سپتامبر عدم تمرکز بر روی پاکستان و به جای آن باز کردن حساب بر روی مشرف یک اشتباه استراتژیک بزرگ بود. این اشتباه در رویارویی با بنیادگرایی اسلامی با دو اشتباه دیگر متناسب بود: اول حمایت بدون شرط از مقاومت افغانها در برابر شوروی در دهه 80 که در آن میان هسته های بنیادگرای موجود در القاعده (گروه حکمتیار) و نیروهای دموکرات فرمانده اتحاد شمال مسعود تفاوت گذاشته نمی شد و دوم مدارای خطرناک آمریکا با وهابیسم عربستان سعودی در معامله با نفت.
ولت: آیا ایالات متحده آمریکا پی به اشتباه خود برده است؟
هنری لویی: هنگامی که کوندالیزارایس برای دیدار رسمی به پاریس آمده بود من به اتفاق دو نفر از دوستان در سفارت آمریکا جلسه ای با او داشتم. او دوست داشتنی، باهوش و در مقایسه با دیگر وزرای امورخارجه ای که من تا به حال دیده ام صریح تر بود و رک و پوست کنده سوال های ما در هر موردی را پاسخ می داد، حتی در باره ی جنگ عراق. و سپس من از او پرسیدم آیا اتحاد با مشرف بالاخره روزی به عنوان یک اشتباه بزرگ به اثبات نخواهد رسید؟ و او به ناگهان با سکوت معنا داری پاسخ ما را داد.
ولت: آیا شما با روابط جدید میان آمریکا و فرانسه به ویژه در مورد مسئله ایران موافق هستید؟
هنری لویی: صد در صد. من به سارکوزی رای ندادم و در باره مسائل شخصی دوستم برنارد کوشنر نگرانم، کسی که « خانواده » یعنی سوسیالیست ها را به نفع سارکوزی ترک کرد و به این ترتیب یک مخاطره بزرگ را پذیرا شد. اما من یک فرقه گرا نیستم. آنها در تجدید روابط با آمریکا و همچنین در رویارویی با ایران کارهای بی نظیری انجام می دهند. سخنرانی که سارکوزی در کنگره آمریکا انجام داد بسیار عالی بود. درست برعکس سخنرانی « مرشد » او Henri Guaino در داکار هنگامی که او در باره ی انسان آفریقایی سخن می گفت، انسانی که از نظر او در وضعیتی نیست که بتواند خودش به تنهایی خود را از شرایط طبیعی که گرفتارآن شده است نجات دهد. او ذهنیتی ضد آمریکایی دارد و ملیت گرا است و گرایش به نژادپرستی دارد و از آن گذشته چندان فرد باهوشی هم نیست. حدس می زنم که سارکوزی به آهستگی در خواهد یافت که او به عنوان یک رئیس جمهور نباید با چنین اشخاصی روابط نزدیک داشته باشد.
ولت: ایا به عقیده شما سارکوزی و کوشنر به این نتیجه رسیده اند که ایران به نفع ساختن بمب اتمی به تصمیمی استراتژیک رسیده است، با صرف نظر از آنچه IAEA می گوید؟
هنری لویی: بله، احمدی نژاد و باند او به یک تصمیم استراتژیک رسیده اند. سارکوزی و کوشنر عمل درستی انجام می دهند که هیچ امکانی را در این مناقشه منتفی نمی دانند. البته نباید این گونه تعبیر شود که آنها به مذاکره خاتمه داده اند. کاملاً برعکس، درست هنگامی که انسان آماده است تا تمامی راه های ممکن را طی کند، می توان امید به آن داشت که مذاکرات به موفقیت برسند. در چنین شرایطی قوی ترین ابزار فشار در اختیار است و فرانسه امروز در چنین جایگاهی ایستاده است.
ولت: شما و بعضی از روشنفکران برجسته دیگر فرانسوی پیشنهاد کرده اید که آیان هیرسی علی به عنوان شهروند افتخاری فرانسه نامیده شود.
هنری لویی: فرانسه مهد اندیشه روشنگری است و ما باید از این میراث خود به درستی حراست کنیم. آیان هیرسی علی مظهری است از آزادی جهانشمول خرد و برای آن جان خود را به خطر انداخته است. ما باید اصل حق محافظت را در مورد او در ورای مرز های خود به اجرا درآوریم. امیدوارم که سارکوزی موافقت کند او به عنوان شهروند افتخاری فرانسه انتخاب شود. به این ترتیب در تمامی اتحادیه اروپا حق محافظت از او معتبر خواهد بود. بالاخره او یک شهروند اروپایی است! بعضی از ما ـ مثلا فیلیپ وال سردبیر نشریه فرانسوی Charlie Hebdo که تنها نشریه ای بود که جرئت کرده و آن کاریکاتورهای مشهور دانمارکی را منتشر کرد ـ برای انجام آن بسیار مصمم هستند. ما باید از هیرسی علی دفاع کنیم، همانگونه که ما در جنگ سرد از ساخاروف یا سولژنیتسین حمایت کردیم. جنگی برابر در سرزمینی دیگر.
ولت: آیا با این عقیده موافقید که در « جنگ بر علیه ترور » دو جبهه وجود دارد؟ پاکستان و آیان هیرسی علی؟
هنری لویی: از جهت خاصی بله. پاکستان مقر اصلی القاعده است. هیرسی علی به عنوان فرد برای خودش نوعی جبهه است. او در خطر دائمی از دست دادن جانش زندگی می کند، زیرا از ایده های تمدن لیبرال حمایت کرده است.
همه چیز با مغز آغاز شد
محقق مغز سوزان گرین فیلد ستاره ی بزرگ در عرصه ی علوم و تحقیقات بریتانیا در باره ی خودآگاهی انسان، تهدید استقلال، خطر ناک بودن مواد مخدر و ویژگی مغز زنان سخن
می گوید
برگردان علی محمد طباطبایی
هیچ چیزی غم انگیز تر از اتاق های کنفرانس در انگلیس نیست: بدون پنجره، با صندلی های بسیار معمولی و نور چراغ های مهتابی. اما خانم دستیار نوید می دهد: « بارونس دقایق دیگری اینجا خواهد بود ». و سپس در باز می شود و او به ما می پیوندد: ستاره ی بزرگ مونث در علم و تحقیقات کشور بریتانیا، بارونس پروفسور سوزان گرین فیلد. او نقش ویژه ای را کشف کرده است که آنزیم اَستون کولین استراز در فرآیند از بین بردن سلولها ایفا می کند و این کشف خود به عنوان مهمترین نقطه ی شروع برای مبارزه با بیماری های مغزی مانند آلزایمر و پارکینسون تلقی می شود. پس از آن که گرین فیلد در 1994 به عنوان اولین زن در تاریخ سخنرانی کریسمس را در موسسه تحقیقات سلطنتی به انجام رساند و با پخش مستقیم برنامه ی تلویزیونی علمی توسط بی بی سی در باره ی مغز انسان دیگر هر کسی او را در کوچه و خیابان به خوبی می شناسد. در 1998 او سرپرستی این انجمن را به عهده گرفت. در حال حاضر پروفسور 57 ساله در آکسفورد رشته ی فیزیولوژی را تدریس می کند و وقت خود را با تحقیقات جدید در روابط متقابل میان انسان و فن آوری و تاثیرات آنها بر مغز انسان می گذراند. علاوه بر آن او عضو مجلس عوام است و 9 کتاب پرفروش علمی برای افراد غیر متخصص نوشته است. کتاب جدید او « فردای مردم: چگونه فن آوری قرن 21 شیوه ی تفکر و احساس ما را تغییر می دهد » می باشد. او دوشنبه ی آینده در مراسمی در شهر لوسرن سمینار آینده گران اروپایی را با یک سخنرانی افتتاح خواهد کرد.
گرین فیلد ازآنچه پلیس اجازه می دهد سریع تر صحبت می کند. او تا دو سال پیش همسر پیتر آتکینز پروفسور شیمی بود که در 40 سالگی با او ازدواج کرده بود. وی هنوز هم فرزندی به دنیا نیاورده است.
ولت ووخه: خانم گرین فیلد، چه زمانی بود که برای اولین بار یک مغز را در دستان خود گرفتید؟
گرین فیلد: وقتی دانشجو بودم و تازه برای شرکت در درس تشریح آمده بودم. دستیاران شیشه های محتوی مغز ها را آوردند و من با خودم گفتم که حالا باید دستانم را آلوده کنم. بوی بسیار بدی از آنها بلند می شد که علتش فرم آلدهید بود. خوشبختانه دستکش به دست داشتم. اولین مغزی که در دست گرفتم خیس بود و بوی گندی می داد و به هیچ وجه چیزی نبود که علاقه ای به لمس کردن آن داشته باشم.
ولت ووخه: آیا هیچ چیز انسانی هم در آن وجود داشت؟
گرین فیلد: خیر، به هیچ .وجه. و من با خودم گفتم مثلاً این باید زمانی یک انسان بوده باشد؟
ولت ووخه: آیا می توان گفت که وقتی مغز ما می میرد ما هم دیگر مرده محسوب می شویم؟
گرین فیلد: البته. بعضی از انسان ها بر این تصوراند که مغز آنها می تواند بدون بدنشان به زندگی خود ادامه دهد. مثلاً از طریق منجمد کردن و دوباره به حالت عادی بازگرداندن آن و یا به کمک مویایی کردن و از این قبیل روش ها. همه ی این نظرات مهمل اند. مغز ما یا همان خودآگاهی ما و خود ما چنان با هم از نزدیک مرتبط هستیم که نمی توان تصور کرد که یکی از آنها بتواند بدون دیگری وجود داشته باشد.
ولت ووخه: شما کار خود را به مغز منحصر کردید.
گرین فیلد: من شیفته ی مغز هستم. همه چیز با مغز آغاز می شود. این تلویزیون نیست که برنامه ریزی شود.
ولت ووخه: آیا تا به حال عقل از کله ی شما هم پریده است؟
گرین فیلد: عقل در نتیجه ی ارتباطات منفرد میان سلول های مغز بوجود می آید و در واقع شخصیت بخشیدن به مغز است. و وقتی انسان به هر طریق و به طور موقت عقل را کنار می گذارد هنوز هم کاملاً خودآگاهی خود را حفظ کرده است. اما ملاک های قضاوت برای واقعیت و خاطرات فردی را از دست داده. اگر ما دو نفر در حالت خلسه باشیم، حس می کنیم که با بقیه یکی شده ایم. بله من هم این حالت را می شناسم، هنگامی که جهان از حالت عادی خارج می شود، وقتی من شب ها بیدار می شوم و مضطرب هستم و برای لحظه ای همه چیز در هم و بر هم است.
ولت ووخه: آیا تا به حال خواسته اید که به اراده ی خود عقل را ترک گوئید؟
گرین فیلد: البته، همه می خواهند که گاهی از زندگی روزمره ی خود فرار کنند و به مواد مخدر، الکل و سکس پناه می برند. اما با افزایش سن انسان این خواسته ها هم کاهش می یابد.
ولت ووخه: سرگذشت شما چیست؟
گرین فیلد: همانقدر ملال آور است که هر سرگذشت دیگری. یک کمدین انگلیسی یکبار گفته بود: « قبل ازآن که بخواهم بمیرم کاری هست که مایلم آن را انجام دهم. می خواهم زندگی طولانی داشته باشم ». من می خواهم به خواسته هایم برسم، فرد منحصری باشم و می خواهم که دانش بسیار بیندوزم.
ولت ووخه: موفقیت شغلی شما بسیار استثنایی بوده است.
گرین فیلد: خب، من از ادبیات کلاسیک آمدم و امروز محقق مغز هستم.
ولت ووخه: شما از طبقه ی کارگر آمده اید و امروز همسر یک بارون هستید.
گرین فیلد: این ها همیشه برای من منطقی بود، بسیار اصولی و مرتبط با هم. برای من این پرسش ها بودند که اهمیت داشتند. فرد چیست؟ شعور چیست؟ خودآگاهی چیست؟ و این ها همان پرسش های یونانیان باستان است. و من البته هرگز با یک پاسخ منفی راضی نشدم. در چنین برداشت و مفهومی زندگی من منطقی و قانع کننده است. هرچند شاید برای دیگران این گونه به نظر نیاید. چه می توان کرد هنگامی که دیگران فردی را که صادق، روراست و کنجکاو است مضحک و عجیب می بینند. این دیگر مشکل من نیست، بلکه گواه غم انگیزی است از جامعه ی ما.
ولت ووخه: حالا دیگر برویم سر پرسش های اصلی خودمان: خودآگاهی چگونه بوجود می آید؟
گرین فیلد: این یکی از بزرگترین پرسش های بدون پاسخ علم است، اما من شخصاً در این مورد نظریه ای دارم که مبتنی بر تحقیقات علمی خودم است. خودآگاهی به این ترتیب بوجود می آید که یک واقعه، یک احساس، یک تصویر نویرون های مغز ما را تحریک می کند و این ها باسرعت 360 کیلومتر در ساعت همزمان از میان مغز ما شلیک می شوند. سپس نوبت به یک تحریک بعدی می رسد که می تواند به طور موازی هم وجود داشته باشد. آنچه بسیار اهمیت دارد آن است که در این خصوص نظریه ی من با بقیه ی محققین فرق می کند. به عقیده ی من در مغز ما نقاط معینی وجود ندارد که هر کدام باعث بوجود آمدن احساسات بخصوصی شوند. در تمامی مغز خودآگاهی ایجاد می شود و از بین می رود.
ولت ووخه: آیا می توانید مثالی ذکر کنید؟
گرین فیلد: چنانچه فردی را با داروهای مخصوص بیهوش کنیم یک بخش معین از مغز او نیست که کارش متوقف شده است، بلکه فعالیت نویرونی در بخش هایی از مغز از کار افتاده است. بیهوش کردن درجه خودآگاهی را کاهش می دهد تا درجه ای که اصلاً دیگر از آگاهی خبری نیست. به همین ترتیب می توانیم درجات متفاوت خودآگاهی را هم توضیح دهیم.
ولت ووخه: بعضی از آقایان به علت موفقیت شغلی پرشتابی که داشته اید از شما می ترسند.
گرین فیلد: بله، من هم از این بیم و هراس ها می شنوم اما از دست من کاری ساخته نیست. من همینی هستم که هستم.
ولت ووخه: در مورد شما این موضوع به یک معضل تبدیل شده است. Royal Society یا انجمن متشکل از مشهور ترین دانشمندان انگلیسی تا بحال دو بار پذیرش عضویت شما را رد کرده است.
گرین فیلد: البته من مطمئن نیستم که علت آن جنسیت من بوده است. چون در رویال سوسایتی زنهایی هم وجود دارد که برای شکل های قالبی مناسب تر هستند. اما در مورد من اعضای آن انجمن چندان مطمئن نیستند و من هم علت آن را نمی دانم. لابد من یکجوری آنها را از خود دور می کنم. اما ملاک های عینی که بر اساس آنها نتوانسته باشند مرا بپذیرند وجود ندارد: من به تحقیقاتم ادامه می دهم و به کمک آنها اهمیت و درک علم برای عموم را افزایش می دهم. این ها مگر چیزهایی جز شرایط پذیرش رسمی در آن انجمن علمی هستند؟
ولت وخه: آیا می توان گفت که مغز زنانه هم وجود دارد؟
گرین فیلد: این پرسشی است که در آن جای بحث زیادی وجود دارد و مورد اختلاف محققین است. بله، تفاوت هایی وجود دارد اما تفاوت میان خود افراد بیشتر است تا میان جنسیت ها. اگر مثلاً جای مغز ما دو نفر را با هم عوض کنند، کسی نمی تواند تشخیص دهد که کدام یکی مردانه و دیگری زنانه است. اما اگر بر فرض صد مغز مردانه و صد مغز زنانه داشته باشیم می توان تفاوت ها را دید. نه فقط ساختار جسمانی آنها بلکه ترکیبات شیمیایی آنها نیز متفاوت است، یعنی همان مقدار تستوسترون موجود در آنها. یادگیری در مردان و زنان بر اساس روش متفاوتی به انجام می رسد.
ولت ووخه: برای مثال محقق آمریکایی Louann Brizendine در تاکید بر تفاوت ها بسیار موفقیت آمیز بوده است.
گرین فیلد: تا حدی بله. اما حتمیت گرایی ژنتیکی ما را به جایی نمی رساند. اگر من اعتقادنامه ای می داشتم آن این گونه می بود: انسان باید یک فرد باشد، یعنی خودش باشد. این کاملاً تصادفی است که من یک بریتانیایی هستم و یک زن. همه ی این ها در این ترتیب پیچیده سهمی دارند، اما بالاخره هر کدام از ما موجودی منحصر به فرد هستیم و نباید اجازه دهیم که به یک تصویر قالبی تقلیل داده بشویم.
ولت ووخه: خانم Brizendine می گوید که زنان برای انتقال احساسات خود در مقایسه با مرد ها مانند یک بزرگ راه هشت بانده در برابر یک جاده ی باریک معمولی هستند.
گرین فیلد: با مزه است. اما بیشتر شبیه است به افسانه ی معروف بخش های چپ و راست مغز که طرف چپ قرار است نیمه ی مخصوص محاسبه، منطق و مردانه باشد و نیمه ی راست مغز همان نیمه ی نرم، شدیداً احساساتی و زنانه. اما این ها هم سخنان مهملی است. ما انسان ها برای آن که به جهان خود مفهوم و معنا ببخشیم نیازمند مقوله سازی و ارزیابی هستیم.
ولت ووخه: شما چنین نمی کنید؟
گرین فیلد: چرا، اما بسیار با احتیاط عمل می کنم. ویژگی های انسانی بخصوصی را به قسمت های خاصی از مغز یا به ژنها نسبت دادن بسیار خطرناک است. هنگامی که بخشی از مغز دچار ضربه می شود، نباید به این معنا تعبیر شود که این مرکز مغز است، مرکزی وجود ندارد. عمل اسکن مغز دقیقاً همین کار را انجام می دهد و به ما به اصطلاح « توضیحات بدون احساس » را ارائه می دهد. انسان عملی انجام می دهد و هم زمان بخشی از مغز بر روی صفحه نمایش می درخشد، اما این به محقق نشان نمی دهد که چگونه تمامی آن فرآیند کار می کند، فقط این که آنجا چیزی در حال روی دادن است، حالا چه چیزی این دیگر به طور دقیق روشن نیست.
ولت ووخه: پس شما چیز چندانی از مغز نمی دانید؟
گرین فیلد: خیر. هرچقدر بیشتر می دانیم به همان نسبت پرسش های بیشتری هم ظاهر می شوند. ما همیشه پیچیدگی و در هم بافتگی را تقلیل می دهیم.
ولت ووخه: اخیراً قرار بود که من با برنده ی جایزه ی نوبل جیمز واتسون مصاحبه ای داشته باشم. اما پس از این که او گفته بود سیاهپوستان به همان اندازه سفید پوستان با هوش نیستند، مصاحبه با او نیز لغو گردید. او شهرت و موفقیت شغلی خود را به سرعت از دست داد. آیا با آن موافقید؟
گرین فیلد: علم با بی نقصی سیاسی سروکار ندارد. اما واتسون درگیر دو معضل بود: او به آزمون های علمی استناد کرد بدون آن که بگوید کدام آزمون ها و او به تاثیر و نقش فرهنگ بر انسان ها اشاره ای نکرد. او از هوش صحبت کرد، یعنی مفهومی بسیار غیر دقیق.
ولت ووخه: چگونه ممکن بود که چنین خطایی از او سر زند؟
گرین فیلد: ظاهراً او بر خلاف ما خود را در جایگاهی بسیار بالا می دید. اما آنچه خشم مرا نسبت به او برانگیخت این بود که واتسون این احساس را در دیگران ایجاد می کند که گویی تمام ما دانشمندان مانند خود او هستیم. اندیشه ی او ناپاک بود. گویی که هوش واقعی هم وجود دارد. انسان جهان خود را فقط با فن آوری هایی توضیح می دهد که در اختیار دارد. و واتسون انسان را به عنوان مجموع ژنهایش می بیند. او آن نوع از اهل تخصص است که من هرگز آن گونه نبوده ام.
ولت ووخه: آیا نسل امثال شما یعنی کسانی که کل نگر هستند در حال انقراض است؟
گرین فیلد: من از این جهت یک نوعِ در حال انقراض هستم که با یک نظریه وارد آزمایشگاه خود می شوم، درست همانگونه که کارل پوپر خواستار آن بود. اما امروزه اغلب دانشمندان چنان تحت تاثیر فن آوری هستند که فقط به آزمایشگاه می روند و با فن آوری کمی ور می روند.
ولت ووخه: وقتی انسان کتاب جدید شما را می خواند که موضوع اصلی اش این است که چگونه فن آوری طرز فکر و احساسات ما را تغییر می دهد، این تصور در خواننده ایجاد می شود که عقل ما در تهدید قرار گرفته است.
گرین فلد: و حتی فردیت ما به مخاطره افتاده است.
ولت ووخه: این اظهار نظر انسان را به یاد « جهان زیبای جدید » می اندازد.
گرین فیلد: و البته به یاد کتاب « 1984 ». این کتاب ها پیش بینی سقوط فرد را می کردند. و دقیقاً همه ما از آن می ترسیم زیرا از آلزایمر می ترسیم. فردیت ما گران قیمت ترین کالایی است که در اختیار داریم. و این همان چیزی است که در فاشیسم و مارکسیسم که اولی به حتمیت گرایی ژنتیکی تاکید داشت و دیگری می خواست که شرایط زندگی را تغییر دهد از آن می ترسیدند. هر دوی آنها می خواستند که فردگرایی را تقلیل دهند و آنهم به سود یک جمع گرایی. امروزه همان جمع گرایی را در بنیادگرایان اسلامی تجربه می کنیم. با همه ی آنچه مانع از آن می شود که یک انسان بتواند از توانایی های بالقوه خود حداکثر استفاده را بکند باید مبارزه بشود.
ولت ووخه: دلایل شما برای آن که فن آوری می تواند خطرناک باشد کجاست؟
گرین فیلد: در هر حال در اینجا یعنی در انگلستان ما مشکل بچه هایی با اضافه وزن را داریم که به خود حرکتی نمی دهند و فقط جلوی تلویزیون می نشینند و گستره ی علاقه و توجه آنها بسیار کاهش یافته است. البته IQ افزایش می یابد اما دیگر از اختراعات یا رمان های بزرگ خبری نیست. سازمان بهداشت جهانی می گوید که بیماری شایع این قرن نه ایدز که افسردگی است. به عقیده این سازمان از هر چهار نفر یکی به افسردگی مبتلا خواهد بود.
ولت ووخه: آیا شما هیچ توضیحی برای آن دارید؟
گرین فیلد: انتظارات مردم بسیار بالا رفته است و آنهم در جهانی که دین و خانواده اهمیت و ارزش خود را از دست می دهد و در آن به مرور دشوار تر می توان خود را به عنوان عضوی از یک گروه بخصوص تصور نمود.
ولت ووخه: و این را کسی می گوید که تجسمی از فردگرایی است؟
گرین فلید: خب بله، اما ما باید به انسان ها کمک کنیم تا خودآگاه و دارای اعتماد به نفس باشند.
ولت ووخه: آیا می توان به انسان ها کمک کرد؟
گرین فیلد: می توان به آنها اعتماد به نفس داد، می توان به آنها کمک کرد تا احساس کنند. والدین من چنین کردند. به کودکان خود نگاه کنید. آنها در چه سن و سالی هستند؟
ولت ووخه: پنج و هفت.
گرین فیلد: اگر مثلاً یک پری می آمد و به شما می گفت کودکان شما می توانند بسیار باهوش باشند یا افرادی دارای اعتماد به نفس و سعادتمند کدام را انتخاب می کردید؟ یقیناً شما خواهان کودکانی خوشبخت و دارای اعتماد به نفس هستید و نه نوابغی که ناکارآمد باشند. اما ما چه می کنیم؟ کودکان خود را درست جلوی صفحه تلویزیون قرار می دهیم.
ولت ووخه: آیا شما همیشه همین اندازه دارای اعتماد به نفس بوده اید؟
گرین فیلد: هرچقدر سن انسان بیشتر می شود به همان نسبت نیز اتکایش به خودش بالاتر می رود. پدر من یهودی بود و مادرم نه. من 13 ساله بودم که برادرم به دنیا آمد. من از طبقه کارگر آمده ام و به اینجا رسیده ام. من هرگز نتوانستم خودم را با یک گروه، یک دین یا یک خانواده ی بزرگ تعریف و معین کنم. اگر از مادرم کسی می پرسید که سن من چقدر است او معمولاً می گفت: « از خودش بپرسید! ».
ولت ووخه: چرا انسان به طرف مواد مخدر کشیده می شود؟
گرین فیلد: چون مثلاً می خواهد درست مانند بقیه انسان ها باشد، چون انسان دیگر تحمل واقعیت را ندارد و یا شاید چون حوصله اش سر رفته است. آنچه مرا کلافه می کند این جمله است که امروزه بسیار متداول شده: « من با مواد مخدر دست به تجربه می زنم ». گویی که آن کسی که از این مواد استفاده می کند دانشمندی است که می خواهد به تحقیقات علمی بپردازد. آنها مواد مخدر مصرف می کنند و همین. ما حق نداریم که خصلت تبهکارانه مواد مخدر را بگیریم آنهم به این دلیل ساده که مثلاً عقیده داریم باید مترقی یا خونسرد باشیم. مواد مخدر با پیشرفت چه رابطه ای دارد؟ هر داروی مخدری دارای نوعی تاثیر بر روی مغز است.
ولت ووخه: یعنی که هر چیز بهایی دارد.
گرین فیلد: دقیقاً. نشانه های بسیاری وجود دارد مبتنی بر آن که حشیش منجر به افسردگی می شود. مواد مخدر باعث مشکلات انگیزشی و کاهش قدرت فکر در انسان می شوند. آنها می توانند مانع از آن شوند که انسان از توانایی های خود به نحو کامل استفاده کند. من این را به عنوان یک محقق می گویم و آنها را در تحقیقات خودم به دست آورده ام. من به عنوان یک سیاستمدار می پرسم: آیا چنین چیزی را می خواهیم؟
ولت ووخه: شما همچنین تاثیر دین بر مغز را مورد بررسی قرار داده اید.
گرین فیلد: البته کار من بخشی از یک پروژه ی بزرگ تحقیقاتی بود.
ولت ووخه: در رابطه با همین پروژه، شما ظاهراً گفته اید که « ما مسلمان ها را شکنجه می کنیم ».
گرین فیلد: آه. این را که من نگفتم بلکه مطبوعات از خودشان ساخته اند. اگر می توانستم، قبل از آن همکاران خودم در دانشگاه را شکنجه می کردم. متاسفانه برای این کار فرصت اندکی دارم.
ولت ووخه: آیا میان مغز یک مسلمان و یک مسیحی تفاوتی وجود دارد؟
گرین فیلد: نمی دانم. به علت حساسیت این موضوع و به ویژه در بریتانیا، ما فقط بر روی تفاوت میان مغز کاتولیک ها و غیر کاتولیک ها کار کردیم. مغز کاتولیک ها بر روی تصویر حضرت مریم باکره به شدت واکنش نشان می داد.
ولت ووخه: آیا از این متاسف نیستید که نمی توانیم بخشی از مغز مثلاً یک جنایتکار را جدا کرده و به این ترتیب او را به انسانی صلح جو و خوشبخت تبدیل کنیم؟
گرین فیلد: اتفاقاً من فعلاً در همین رابطه مشغول نوشتن کتابی هستم. اگر قرار باشد که همه انسان ها همیشه خوشبخت باشند چیزی را از دست نداده ایم؟
ولت ووخه: آیا در موفقیت شغلی شما جذبه ای که دارید موثر نبوده است؟
گرین فیلد: من که هرگز خودم را زیبا ندانسته ام. من بینی بسیار بزرگی دارم. البته همه چیز به نگاه بیننده بستگی دارد. شاید من لباس هایی می پوشم که با زنان هم سن و سال خودم تفاوت دارد. اما خب، من این گونه هستم. خیر، من جذبه خود را هرگز به عنوان سلاح مورد استفاده قرار نداده ام.
ولت ووخه: حد اقل اعتماد به نفس شما برایتان در حکم نوعی سلاح بوده است. شما به عنوان یک دانشجوی جوان به دفتر یک پروفسور عصب شناسی وارد شدید و به او گفتید: « من می خواهم همه چیز را در باره ی مغز بدانم. لطفاً مرا به عنوان دانشجوی دکترا بپذیرید ». شما قبلاً ادبیات خوانده بودید و چیزی نمی دانستید.
گرین فیلد: من فقط بسیار مشتاق و علاقمند بودم. من همیشه به دانشجویانم می گویم: « مهمترین چیز ها در زندگی یکی اشتیاق است و دیگری عشق به کار ». آن پروفسور از من یک سوال معمولی در باره ی یک اصطلاح تخصصی پرسید و من از آن چیزی نمی دانستم. اما لابد شور و علاقه ی من بود که او را تحت تاثیر قرار داد و مرا پذیرفت. و علاقه ی من به کارِ دانش می آمد.
ولت ووخه: شما هنوز بچه ندارید. آیا این یکی از دلایل موفقیت شغلی شما بوده است؟
گرین فیلد: من برای آن که به موفقیت برسم نبود که تصمیم به نداشتن بچه گرفتم. اما امروزه بچه داری کار مشکلی است. من نمی گویم که دیگران نیز باید چنین کنند. اما من خودم بچه نمی خواستم. تولد برادرم مرا از این فکر منصرف کرده بود.
ولت ووخه: چطور؟
گرین فیلد: سروصدای بچه، عوض کردن کهنه هایش، شب بیدار خوابی ها. خیر، از خیر آن گذشتم. تازه بردارم همیشه گله می کند که من در انظار عمومی در همین رابطه ها از او یاد می کنم.
ولت ووخه: او امروز چه می کند؟
گرین فیلد: شیفته ی کامپیوتر است. خیر. بچه ها هرگز برای من موضوع اصلی در زندگی نبوده اند. مادربودن در ژنهای من وجود ندارد. و وقتی در زندگی این اندازه سعادت نصیب من شده است، شرم آور است که از نداشتن چیزی در زندگی متاسف باشم.
ولت ووخه: آخرین پرسش: آیا اراده ی آزاد وجود دارد؟
گرین فیلد: وقتی انسان فکر می کند که اراده ی او در دستان خودش قرار دارد پس اراده ی آزاد وجود دارد.
http://www.weltwoche.ch/artikel/?AssetID=17764&CategoryID=91
مصاحبه با وزیر امور خارجه عربستان سعودی
در گیر حل بحران هایی که ما را محاصره کرده اند
وزیر امور خارجه عربستان سعودالفیصل، 65 ساله، با اشپیگل در باره ی هژمونی ایران در منطقه، مناقشه ی اسرائیلی ـ فلسطینی، جاه طلبی های هسته ای در خاورمیانه و طرح صلح سعودی که دو سال پیش
مطرح گردید و هنوز هم پاسخی از اسرائیلی ها دریافت نکرده به گفتگو نشسته است
برگردان علی محمد طباطبایی
اشپیگل: عالیجناب، عموی شما ملک عبدالله گفته است که وضعیت فعلی خاورمیانه شبیه به یک بشکه ی باروت است که هر لحظه ممکن است به هوا رود. آیا شما هم با او هم عقیده هستید؟
شاهزاده: فقط کافی است که نگاه کوتاهی به بحران های منطقه بیندازیم: عراق، لبنان، فلسطین و اسرائیل ـ مگر دیگر با چه اصطلاح بهتری هم می توان این وضعیت را توصیف کرد؟ هرکدام از این کانون های بحرانی باعث به وجود آمدن معضلات دیگر می شود که به ترور و عدم ثبات می انجامد. و منابع ثروتی که ما نیازمند آنها برای ایجاد رفاه هستیم صرف ایجاد امنیت می شود.
اشپیگل: و حالا یک بحران جدید دیگر هم به این ها اضافه شده. ملک عبدالله بدون ذکر نامی از ایران گفته است که تلاش هایی در حال انجام است تا سنی ها را به شیعیان تبدیل کند.
شاهزاده: ما فعلا مشغول مذاکره با ایرانی ها هستیم. آنها احساس می کنند که منزوی شده و ناتوان از ایفای نقشی هستند که سزاوار آنند. سخن ما به آنها این است که اگر می خواهید به یک قدرت اصلی در منطقه تبدیل شوید باید به منافع و علائق دیگران هم احترام گذارید و نمی توانید تنها و تنها به تعقیب استراتژی خود بپردازید. داشتن نیت های خوب به تنهایی کافی نیست. باید با اعمال خود نشان دهید که خواهان ایجاد درگیری و نزاع میان شیعیان و سنی ها نیستید. آنها فعلا به مواضع ما نزدیک شده و آمادگی خود را برای جلوگیری از گسترش درگیری های بیشتر اعلام نموده اند.
اشپیگل: صدراعظم آلمان آنجلا مرکل اخیرا دیداری از منطقه داشت. مناقشه ی خاورمیانه یکی از نگرانی های اصلی او است. امیر قطر که مانند عربستان سعودی با اسرائیل روابط دیپلماتیک ندارد اخیرا با جانشین نخست وزیر اسرائیل شیمون پرز ملاقاتی داشته است. آیا شما از این ابتکار عمل استقبال می کنید؟
شاهزاده: این البته فقط به خود قطر مربوط است. اگر از من می پرسید، نمیدانم از این دیدار چه برداشتی می توان داشت. من نه آن را رد می کنم و نه می پذیرم. باید صبر کرد تا ببینیم که خود قطری ها چه ارزشیابی از آن خواهند داشت.
اشپیگل: آیا شما می توانید استقبال از یک سیاستمدار اسرائیلی را در ریاض تصور کنید؟
شاهزاده: تحت شرایط فعلی خیر. به عقیده ی من برای اسرائیلی ها ملاقات با فلسطینی ها بسیار مهم تر است، زیرا آنها باید با فلسطینی ها به یک موافقتنامه دست یابند. سفر به کشورهای دیگر بزرگترین مشکل آنها را حل نمی کند.
اشپیگل: عربستان سعودی به سهم خودش در 2002 طرح صلحی پیشنهاد نمود که خواهان عادی سازی روابط میان اسرائیل و کشورهای عربی بود.
شاهزاده: این پیشنهاد هنوز هم پابرجا است و نه فقط به خواست ما که تمامی کشورهای عربی. لیکن ما هنوز هم منتظر پاسخ اسرائیلی ها هستیم. اسرائیل به شدت برنیاز برای امنیت تاکید دارد. هیچ چیز نمی تواند برای آنها امنیت بیشتری فراهم آورد تا امضای قرارداد صلحی با کشورهای عربی.
اشپیگل: و هدف از این قرار داد برای هم میهنان شما این خواهد بود که بتوانند پرتقال های اسرائیلی بخرند و پرچم سبز رنگ پادشاهی شما بر فراز سفارتخانه اش در اسرائیل به اهتزاز در آید؟
شاهزاده: موضوع اصلی پرتقال و پرچم نیست. مسئله ی اصلی دگرگونی بنیادین در آن چیزی است که اسرائیل به عنوان صلح می پندارد. اندیشه ی صلح با ادعاهای مرزی مغایرت دارد و همین طور با استفاده از نیروی نظامی در حل مسائل. ایده ی صلح با تبدیل کردن اسرائیل به یک دژ نظامی ناسازگار است.
اشپیگل: شما بیش از 30 سال است که در سمت وزیر امور خارجه هستید و تلاش می کنید که به چنین صلحی نائل شوید، صلحی که رسیدن به آن بیش از شصت سال است که به درازا کشیده است. آیا رسیدن به آن امروزه محتمل تر به نظر می رسد تا هنگامی که شما تازه به این سمت انتخاب شده بودید؟
شاهزاده: امروزه برای اولین بار است که جامعه بین الملل با هم کاملا به توافق رسیده است که مشکل خاورمیانه باید حل شود. چنین اتفاق نظری هرگز پیش از این وجود نداشته است، نه در اروپا و نه یقینا در ایالات متحده که همیشه افکار عمومی مخالف درگیر شدن جدی واشنگتن در این مناقشه بوده و یا حتی مخالف وارد آوردن فشار بر اسرائیل. امروز وضعیت کاملا متفاوت است.
اشپیگل: آیا نمی توان این گونه به موضوع نگریست که در پیامد تهدید هسته ای ایران منافع اسرائیل و کشورهای عربی به هم نزدیک تر شده است؟
شاهزاده: به هیچ وجه. در بحث تسلیحات هسته ای اسرائیل بود که مرتکب گناه نخستین شد. نردید ندارم که اگر به موقع برنامه های تسلیحات هسته ای اسرائیل متوقف شده بود کشور های دیگر منطقه هرگز به دنبال آن نمی رفتند. تمامی کشور های منطقه باید به یک اندازه زیر نظارات بین المللی قرار داشته باشند. این تنها راه برای جلوگیری از این خطر است.
اشپیگل: دیدار خانم مرکل از ریاض قبل از دیدار ایشان از سفارت آمریکا در عراق بود. و اکنون رهبران حماس و فتح در حال گفتگو در مکه هستند. آیا عربستان به یک کارگزار جدید تبدیل شده است؟
شاهزاده: عربستان هرگز به دنیال اجرای چنین نقشی نبوده. این کشور پیوسته درگیرحل بحران هایی است که ما را احاطه کرده اند. برای مثال چه کسی می تواند شاهد این برادر کشی فلسطینی ها باشد و کاری برای جلوگیری از آن نکند؟ ملک عبدالله در خصوص درد و رنج انسان ها فردی بسیار حساس و شدیدا عاطفی است. به همین خاطر است که او اکنون رهبران حماس و فتح را به مکه آورده. آنها باید با حضور خود در مقدس ترین مکان در اسلام سنگینی بار مسئولیتی را که به عهده ی آنها است حس کنند.
اشپیگل: و در باره ی مسئولیت اروپا و آلمان در برابر اسرائیل چه؟
شاهزاده: ما نیازمند نفوذ آلمان در اروپا هستیم و نفوذ اروپا در جهان تا بتوانیم تحرکات لازم را به اجرا در آوریم. خانم مرکل درک می کند که نیاز برای رسیدن به صلح نهایی در خاورمیانه مقدم بر هر خواسته ی دیگری است.
مصاحبه با پل سی برایت نویسنده کتاب همراهی با بیگانه ها
« همراهی با بیگانه ها »
برگردان علی محمد طباطبایی
پرسش: ما امروزه بر این باور هستیم که جامعه ی بشری ما نتیجه ی میلیون ها سال تکامل است. اما آن گونه که شما در کتاب خود می گوئید، تمامی جهان اجتماعی و اقتصادی ما از آزمایشی سربرمی آورد که فقط از ده هزار سال پیش به این سو به جریان افتاده، یعنی به تعبیر خود شما « تجربه ای از زندگی در همراهی با بیگانه ها ». ممکن است منظور خود را در این مورد دقیق تر بیان بفرمائید؟
پاسخ: انسان در بیشتر دوران تحول مادی و ذهنی خود در جوامعی تکامل یافته که مردمانش از دسته های کوچک شکارچی ـ جمع آوری کننده ی خوراک تشکیل می شدند، یعنی گروه هایی که هر کدامشان از اعضای یک خانواده به حساب می آمدند و خویشاوندان نزدیک هم بودند. این همان چیزی است که با تکامل خصوصیات روحی انسان نیز مطابقت دارد. در چنین جوامعی بیگانه ها (به ویژه بیگانه هایی با جنسیت مذکر) خطرناک بودند و غیر قابل اطمینان. اما اکنون ما به بیگانه ها در هر چیزی که بتوان فکرش را کرد وابسته هستیم ـ غذای ما، لباس هایمان، و حتی ایمنی و حفاظت خود. هر روز صبح که پایمان را از منزل بیرون می گذاریم، به محیطی وارد می شویم که تصورش برای اجداد ما در20 هزار سال پیش غیر ممکن بود. قطعاً بدون یک انقلاب واقعی چنین چیزی مقدور نمی شد.
پرسش: چه چیزی ما را به عنوان یک گونه ی جانوری قادر ساخت که این جهش استثنایی را پشت سر گذاریم؟ چه چیزی باعث شد که ما از تمامی موجودات دیگر عالم متفاوت باشیم؟ و آیا ما واقعاً از آنها متفاوت هستیم؟
پاسخ: بله هستیم. ما در مقایسه با سایر گونه ها در شیوه هایی انتزاعی تر می اندیشیم و از نمادهای بیشتری در افکار خود استفاده می کنیم. علاوه بر آن در ما غرایز بسیار نیرومندی برای تعاون و همکاری و رابطه ی متقابل با دیگران متحول شده است. ما توانایی خود در شیوه ی اندیشیدن و استدلال منطقی کردن را برای تاسیس نهادهایی مورد استفاده قرار داده ایم که برایمان امکان پذیر می سازد که با بیگانه ها مانند دوستان افتخاری خود رفتار کنیم. البته آنها دقیقاً مانند دوستان واقعی ما نیستند. به همین خاطر است که چرا این دستاوردها هم بسیار چشمگیر است و هم تا اندازه ای شکننده.
پرسش: کتاب شما همانقدر به آدام اسمیت نزدیک است که به زیست شناسی تکاملی. تا چه حد جهان ما نتیجه ی قابل پیش بینی از ژنهای ما است و تا چه حد محصولی از دست نامرئی بازار است؟ آیا این دو نیز به ما یک مسیر واحد را نشان می دهند؟
پاسخ: آن دو مکمل یکدیگر هستند و نه جایگزین هم. ژنهای ما با محیط زیست ما در کنش متقابل قرار دارند، البته به انضمام محیطی که توسط آن دست نامریی که نام بردید ایجاد شده. اگر میراث ژنتیکی ما به گونه ای دیگر بود نمی توانسیتم این محیط فعلی را بسازیم. اما محیطی که در آن زندگی می کنیم بسیار فراتر از جوامع شکارچی ـ جمع آوری کننده ی خوراک تکامل یافته، یعنی همان جوامعی که در آن ها ژنهای ما به شکوفایی رسیده است. برای توضیح بیشتر در نظر بگیرید که ما انسان ها با وجودیکه بر روی خشکی تکامل یافته ایم اما می توانیم تمامی عرض دریا را تا به آخر شنا کنیم.
پرسش: شما می نویسید که در همین لحظه، شخصی که من هرگز با او ملاقاتی نداشته ام برای منافع من تمامی تلاش خود را به کار می گیرد، مثلاً یک کشاورز هندی یا یک کارگر برزیلی در مزارع قهوه، و در عین حال ممکن است شخص دیگری هم در همین لحظه در حال برنامه ریزی برای به قتل رساندن من باشد. اگر چنین نیروهای ناهمگونی در کاراند، شبکه ی همکاری و تعاونی که ما در این مدت کوتاه ده هزار سال ساخته ایم تا چه حد شکننده است؟
پاسخ: در واقع در بعضی لحظه ها بسیار شکننده است. یک مثال خوب برای آن هنگامی است که فریبکاران غریزه ی ما در ایجاد رابطه ی متقابل را مورد سوء استفاده ی خود قرار داده و ما را وا می دارند که وارد دارودسته ی آنها شویم تا به جان گروه مقابل بیفتیم. در واقع جنگ همان غرایز و توانایی ها را مورد استفاده قرار می دهد که در هنگام صلح به کار می آیند ـ انسان ها در مقایسه با سایر گونه های جانوری در جنگ های خود همکاری بسیار بیشتر و کارآمدتری با یکدیگر دارند. همچنین هنگامی که تروریست ها به مکان های تجمع انسان ها حمله ور می شوند ـ قطارها، فرودگاه ها یا فروشگاه های بزرگ ـ آن همکاری و تعاون بسیار شکننده تر می شود. این قبیل حوادث ما را نسبت به بیگانه ها دوباره دچار وحشت بسیار می کند، در واقع در شیوه هایی که اجداد ما اگر زنده بودند به خوبی با آنها آشنایی داشتند.
پرسش: شما می نویسید که از طریق ایجاد نهادها و قواعد اقتصادی است که ما همکاری با یکدیگر و اعتماد متقابل را آموخته ایم، ابتدا به عنوان فرد و سپس به عنوان دولت ـ ملت. به عقیده ی شما این نهادها در آینده چه تحولات دیگری را از سر خواهند گذراند؟ مورد دیگر آن که، آیا فکر می کنید ما با مخاطره ی واقعی از دست دادن آنها روبرو هستیم، مثلاً تحت تاثیرات منفی و مخرب یک ابرقدرت تنها، و شیوع تروریسم بین المللی؟
پاسخ: این نهادها با بعضی چالش های جدی و هولناک روبرو هستند. افزایش جمعیت و رشد اقتصادی بر محیط زیست ما به مراتب فشار بیشتری از آنچه تا اینجا در حل آن کوشا بوده ایم وارد می سازد. شیوع تلویزیون و اینترنت مردم فقیر، بی کار و محروم جهان را قادر ساخته که محرومیت و فقر خود را با دقت و علاقمندی بیشتری ملاحظه و احساس کنند. و گسترش انواع سلاح های مرگبار در سراسر جهان تاثیرات مخرب خودش را داشته ـ غرایز خشونت طلب ما اکنون دارای وسایل بیانی به مراتب موثرتری نسبت به گذشته هستند. به دشواری می توان پی برد که چگونه نهادهای ما واکنش نشان خواهند داد ـ لیکن واکنش به خشونت گروه های تروریستی به توسط خشونت دولت ـ ملت های تشکل یافته یقیناً همان مناسب ترین پاسخ نیست. ما نیازمند آموزش درس هایی از آن شبکه های اطمینان و اعتمادی هستیم که در گذشته به آن خوبی از عهده ایجاد کردن آنها برآمده بودیم. و باید امیدوار باشیم که آنها در آینده ی نامعلوم همچنان به ما یاری خواهند رساند. هیچ تضمینی در این باره وجود ندارد: شاخه های دیگری از خانواده ی شمپانزه ها در گذشته منقرض شده اند و ما شاید شاخه ی دیگری باشیم که به دنبال آنها رو به سوی نابودی می رویم.
پرسش: کتاب شما ما را در یک سفر سیاحتی از میان تاریخ بشر طی ده هزار سال گذشته عبور می دهد، و تقریباً هر رشته ی علمی، از انسان شناسی و باستان شناسی گرفته تا جانورشناسی را شامل می شود. تا قبل از این هیچ کس تلاشی برای بررسی کردن « علم اقتصاد » در چنین شیوه ی برجسته و منحصری به خرج نداده بود. انگیزه ی شما از آن چه بود و چه کسی بیش از بقیه برای این شیوه ی اندیشیدن الهام بخش شما بوده است؟
پاسخ: سازمان های بدون طرح و نقشه ی قبلی نکته های بسیار حیرت انگیزی هستند. با وجود تمامی بی نظمی ها، این که اصلاً چنین چیزی وجود دارد خودش مطلب بسیار استثنایی است. داروین همین بینش رادر باره ی جهان طبیعت داشت. و محققین جدید تر مانند ریچارد داوکینز به ما آموختند که جهان طبیعی در اطراف خود را با نگاهی نو بنگریم و ببینیم که چقدر عجیب و استثنایی است. آدام اسمیت بینش مشابهی در باره ی جهان اجتماعی داشت. این همان بصیرتی است که بسیاری از کودکان هم دارند، و غالباً آموزش و تحصیل بیش از حد خشک و انعطاف ناپذیر آنها را از ذهنشان بیرون می اندازد. پاسخ دادن به پرسش کودکان در این باره که چرا جامعه ی بشری همینی است که هست بهترین شیوه برای پی بردن به این حقیقت است که جامعه ی بشری واقعاً یک پدیده ی اسرارآمیز است.
پرسش: رابرت پوتنام بر گرایش در جامعه ی آمریکایی به سوی آنچه او آن را « تنها بازی کردن » می خواند تاکید می کند ـ منظور او این روند جدیدی است که آمریکایی ها خودشان را از همشهری های شان کنار می کشند. آیا با توجه به انقلاب اجتماعی که از آن صحبت کردید این قدمی به عقب محسوب نمی شود؟ اگر این گونه است نباید دولت ـ چه دولت محلی و چه ملی ـ در بازگرداندن ما به دور یکدیگر نقشی به عهده بگیرد؟ و تازه چگونه؟
پاسخ: من مانند پوتنام در مورد جامعه پذیری انسان آنقدر ها هم بدبین نیستم. شاید ما عضو همان باشگاه هایی نباشیم که والدین ما بودند، اما ما مصرانه اجتماعی هستیم، چه در مورد دسته های خیابانی باشد و چه چت روم ها. آنچه مرا نگران می کند « تنها بازی کردن » نیست، بلکه « بازی کردن با معاشران خطرناک » است. اعضای القاعده هرگز به تنهایی بازی نمی کنند.
پرسش: داستان شما از تکامل جامعه ی بشری چه معناهای ضمنی برای سیاست بین المللی در روزگار خود ما در بر دارد؟
پاسخ: همانگونه که اجداد ما اولین بازار ها را به نحوی به وجود آوردند که غریبه ها می توانستند در آنها با یکدیگر ملاقات کرده و به مبادله بپردازند، ما نیز باید مکان های مشابهی برای تماس ملت ها تشکیل دهیم. زیرا تمامی دیپلماسی بین المللی که در بیانیه های بزرگ منشانه طنین انداز می شوند، در واقع همگی در باره ی مصالحه و چانه زنی در روابط تجاری اند، یعنی در باره ی فعالیت های مراکز دادوستد ملت ها. آمریکا و رهبرانش باید متقاعد شوند که بازار ملت ها نیازمند نهادهایی برای تحکیم اطمینان های متقابل بین المللی است، درست به همان شدتی که در بازارهای معمولی در جهان است. این سخن من شاید بینشی به نظر آید که از دوراندیشی اقتصادی بالا اما از الهام بخشی و هیجان اندکی برخوردار است، اما این بهترین مایه ی امیدواری است که داریم.
The Company of Strangers:
A Natural History of Economic Life
A Q&A with author Paul Seabright.