گفتگوی دی سایت با اورهان پاموک

یورگ لاو سردبیر روزنامه ی دی سایت با اورهان پاموک در باره ی آزادی، لطمات روحی مردم ترکیه و شور و حرارت رو به کاهش برای عضویت

دراتحادیه اروپا  به گفتگو نشسته است

                     

اورهان پاموک، 52 ساله، مشهورترین نویسنده ی ترکیه است. وی در فوریه ی سال جاری با روزنامه ی سوئیسی تاگس آنسایگر گفتگویی در باره ی قتل عام ارمنی ها در ترکیه انجام داد، اما سپس وی با نفرت و دشمنی بسیار شدید مردم کشورش روبرو شد. کتاب های او در یک تظاهرات ملیت گرا در شهر Bilecik به آتش کشیده شدند. یک مسئول محلی به کتابخانه ی شهر دستور داد که کتاب های پاموک را حذف کنند و عکس های او در یک گردهمایی در ایالت Isparta پاره پاره گردید. حریت یا همان بزرگترین روزنامه ی ترکیه او را یک « فرد پست » نامید. انجمن بین المللی PEN از دولت ترکیه درخواست کرد که این تهاجمات را مورد نکوهش قرار دهد. پاموک به دلایل امنیتی از یک سفر تفریحی به آلمان صرف نظر کرد. وی قرار بود که در آنجا در جلسه هایی بخش هایی از رمان جدیدش « برف » را قرائت کند. یورگ لاو سردبیر دی سایت او را در نیویورک ملاقات نمود و توانست او را برای انجام یک مصاحبه متقاعد سازد.

سایت: آقای پاموک کتاب جدید شما « برف » یک رمان سیاسی است و شخصیت های اصلی آن را اسلام گرایان انقلابی، ناسیونالیست های ترک و کرد، چپگرا های سرخورده که به جستجوی خدا درآمده اند و دخترانی که مرتکب عمل خودکشی می شوند زیرا از داشتن حجاب اسلامی منع شده اند تشکیل می دهند. با وجودی که شما از هیچ کدام از آنها در کتاب خود طرفداری نکرده اید اما فشار سیاسی قابل توجهی به شما وارد شده است. به نظر می رسد که زندگی در ترکیه می خواهد که دقیقاً نوشته ی شما را سرمشق خود قرار دهد.

پاموک: من به این دلیل رمان سیاسی ننوشته ام که برای بعضی اهداف بخصوص تبلیغی کرده باشم. هدف من توصیف وضعیت روحی مردم یک کشور بوده. اسم آن شهر Kars است و مکان آن در دورترین نقطه ی شمال شرقی کناره ی ترکیه است. اما این در عین حال دنیای کوچکی است که می تواند تا حدی نمایانگر ترکیه در کل باشد.

سایت: ابتدا از کتاب شما استقبال خوبی به عمل آمد، اما چرا در حال حاضر این نغمه های مخالف را می شنویم؟

پاموک: ناشر من ابتدا از این که کتاب را در شکل فعلی اش چاپ کند مردد بود. حتماً می دانید که ما در 2002 مقررات سختگیرانه تری در باره ی آزادی بیان داشتیم، در مقایسه با اصلاحات لیبرالی که پس از آمدن اردوغان و با توجه به ورود به اتحادیه ی اروپا انجام گردید. به این ترتیب ما نسخه ی خطی را به یک وکیل نشان دادیم، اما من شخصاً اعتنایی به توصیه های او نکردم. چاپ اول شامل 100 هزار نسخه بود که در واقع می توانست برای خود ناشر یک ریسک مالی قابل ملاحظه باشد. و من از این که می دیدم کتابم مورد سانسور قرار نگرفته و یا توقیف نشده بسیار مفتخر بودم. البته ابتدا بعضی بگومگو ها به گوش می رسید، اما نه از آن گونه صداهای خصمانه ای که بعداً شنیده شد.

سایت: چه چیزی آن جاروجنجال ها را به راه انداخت؟

پاموک: بعضی از خوانندگان سکولار من خشمگین شده بودند از این که من تا این اندازه با دختر جوانی همدلی نشان داده بودم که به میل خودش روسری به سر می کرد. من این موضوع را می توانم درک کنم، به ویژه هنگامی که از طرف خانم ها مطرح شود. زن ها بیش از بقیه ی مردم از اسلام سیاسی صدمه دیده اند. توصیفات دقیق من از قساوت های یک کودتای نظامی احساسات بعضی ناسیونالیست ها را جریحه دارد کرد و بعضی ها هم از این که من با کرد ها احساس همدردی نشان داده بودم خوششان نیامده بود. اما این ها همگی عناصری از این تاریخ پیچیده ی ما هستند.

سایت: چگونه است که صحنه ی رویدادهای کتاب شما در شهر کوچک و بی روحی سپری می شود و نه در شهر اصلی خود شما استانبول؟

پاموک: در این شهر کوچک شما می توانید به معنای دقیق کلمه آن حزن و اندوهی را احساس کنید که سرچشمه ی آن این است که از طرفی ترکیه بخشی از اروپا به حساب می آید، اما درعین حال در آن یک زندگی شدیداً کم مایه و بسیار سخت غیر اروپایی در جریان است. رمان من به نزاع های درونی مردم ترکیه ی روزگار ما می پردازد، یعنی به تناقضات میان اسلام و مدرنیته، اشتیاق برای بودن بخشی از اروپا و در همان حال وحشت از چنین حالتی.   

سایت: پس موضوع آن اختلاف و مجادله است؟

پاموک: خب، از یک طرف ترک ها نیاز مشروعی به دفاع از منزلت ملی خودشان دارند ـ و تشخیص این نکته که آنها به غرب و اروپا متعلق هستند ـ اما از طرف دیگر آنها از این بیم ناک هستند که در مسیر غربی شدن هویت خودشان را نیز از دست بدهند. مخالفین این جریان همیشه سعی کرده اند غربی شدن را به عنون تقلید حقیرانه مردود شمرند. اما آنها همچنین به شعله ور ساختن هر هیجان سیاسی ممکن دیگر نیز قادر هستند ـ از ملیت گرایی گرفته تا اسلام گرایی.

سایت: به باور شما این حرکت های متفاوت از یکدیگر دارای یک مبنای احساسی واحد هستند؟

پاموک: این که این حرکت های سیاسی در حاشیه ی جامعه ی ترکیه قرار دارند و در آنجا نشو و نما می یابند به این واقعیت باز می گردد که این مردم احساس می کنند منافع و علائق آنها به درستی نمایندگی نشده است. عامل دیگری که غالباً توسط غرب دستگم گرفته می شود این است که فروپاشی امپراتوری عثمانی در پشت سر خودش چنان اندوه و ملال کوبنده ای باقی گذارد که پذیرفتن آن برای مدت ها عملاً غیر ممکن بود. برای مردم ترکیه واکنش به این فقدان تکان دهنده ی از دست رفتن امپراتوری در واقع فرار کردن به دورن خود بود: با توجه به رویارویی مردم با چالش اندیشه ی غربی در ترکیه، آنها گرایش به آن یافتند که تمامی توجه خود را به سوی خودشان معطوف کنند و مانند یک صوفی این سرود را تکرار کنند که می گفت: ما از بقیه متفاوت هستیم، همیشه متفاوت بوده ایم و متفاوت باقی خواهیم ماند و از این متفاوت بودن خود احساس غرور و سربلندی می کنیم.

سایت: این ضربه ی روحی ناشی از فقدان امپراتوری در مردم ترکیه در ادراک مردم آلمان غایب است. ما آلمانی ها ترک ها را به عنوان وارثین مغموم یک امپراتوری جهانی نمی نگریم.

پاموک: اتفاقاً چرا. لیکن در نگرشی بیش از اندازه ساده شده شما آنها را به عنوان رختشورها و سپور ها می بینید. اما در چنین دیدگاهی این واقعیت نادیده می ماند که از قرن 16 تا 19 تمامی ثروت فرهنگی و مادی خاورمیانه به سوی استانبول سرازیر بود. ترکیه دارای قشری از نخبگان سکولار و بسیار فرهیخته است.

سایت: که خانواده ی شما نیز از جمله ثروتمند ترین و مشهور ترین همین قشر است.

پاموک: بله، اما من هنوز هم جای مناسبی برای خودم در آن پیدا نکرده ام. من به جای پیمودن مسیر یک زندگی پوزیتیویستی و خردمدار که خانواده برای آینده من در نظر گرفته بودند هنر را برگزیدم. ابتدا می خواستم که نقاش بشوم، اما بعداً تحصیلات معماری را انتخاب کردم و با نویسندگی سرانجام راه اصلی خودم را پیدا کردم. 

سایت: آیا موفقیت بعدی شما باعث تغییر عقیده ی خانواده گردید؟

پاموک: والدین من حق داشتند که نگران آینده ی من باشند. وقتی انسان بالای هفتاد است دیگر نامعقول خواهد بود که تصور کند یک جوان ترک می توان با شغل نویسندگی روی پای خودش بایستد. امروز کتاب های من به 35 زبان ترجمه شده اند و فروش خوبی دارند. گاهی من به شوخی می گویم که بزرگترین مشکل آنها این بود که در زبان ترکی منتشر شوند. من هفت سال تمام می نوشتم بدون آن که اصلاً چیزی منتشر کرده باشم.

سایت: این روزها دیگر نمی توان این نظر را کتمان نمود که آن شور و اشتیاق اولیه برای ورود به اتحادیه ی اروپا دیگر رنگ باخته است. اما پرسش اینجاست که چرا دقیقاً همان زمانی که پذیرش عضویت ترکیه نزدیک تر شده است؟ 

پاموک: ما آشکارا شاهد یک افزایش ناگهانی در احساسات ناسیونالیستی هستیم. همه جا در باره ی آن صحبت می شود و از جمله در ترکیه. فعلاً نمی توان به سهولت در باره ی آن به قضاوت نشست. روشن نیست که آیا این فقط سر و صدای گروه های حاشیه نشین است یا یک نارضایتی گسترده که کم کم آشکار می شود. و آیا ما شاهد تحولاتی مشابه در نقاط دیگر نبوده ایم؟ کشورهایی که برای پیوستن به اتحادیه ی اروپا زیر فشار قرار گرفته اند ناخواسته ملیت گرایی را هم شکوفا کرده اند. مخالفین پیوستن به اتحادیه ی اروپا به آخرین شانس خود پناه می برند و بذر وحشت می کارند. شعار آنها این است: شما با این اتحاد هویت خود را از دست خواهید داد. آیا ریشه ی این پدیده را باید در ناخودآگاه جمعی جستجو کرد با در ابتکار سیاستمداران پوپولیست؟ حالا هر کدام هم که درست باشد، این حقیقت که اظهار نظر اخیر من در باره ی رویدادهای تاریخ ترکیه تا این اندازه باعث خشم بعضی از مردم شد، ثابت می کند که حقیقتاً یک غلیان ناسیونالیستی وجود دارد.  

سایت: یک بار شما جایی گفته بودید که اعجاب انگیز ترین چیز در باره ی اندیشه ی اروپایی توانایی آن در ساختن افراد لیبرال از بنیادگرایان است.

پاموک: سیاست های حزب حاکم یعنی حزب AKP اردوغان این اظهار نظر مرا تایید میکند. محبوبیت بسیار زیاد اردوغان عمدتاً بر طرفداری از پیمودن مسیر به سوی اتحادیه ی اروپا است. شهروند معمولی ترک آرزوی پیوستن به اتحادیه ی اروپا را در سر دارد و در عین حال خواهان آن است که ببیند هویت سنتی ترکی او در حال استحکام است. 

سایت: اما یقیناً مردم ترکیه که نمی توانند به طور علنی تصاویر نویسندگان منتقد را پاره پاره کرده و کتاب های آنها را به آتش بکشند و انتظار هم داشته باشند که به عنوان افراد اروپایی پذیرفته شوند. رمان شما و عکس العمل ها نسبت به آن توسط مفسرین محافظه کار در اروپا به عنوان دلیلی برای آن که بهتر است به ترک ها اجازه ی ورود داده نشود مورد استناد واقع شدند. شعار آنها چیزی شبیه به این بود: آیا شما می خواهید عضو همان باشگاهی باشید که شخصیت های این کتاب عضو آن هستند؟

پاموک: این یک تحریف نفرت انگیز است که رئالیسم من در برابر باورهای سیاسی ام مورد استفاده قرار گیرد. من آینده ی ترکیه در اروپا را به عنوان کشوری موفق، اهل مدارا و دموکراتیک در میان کشورهای دیگر می بینم. رمان من صرفاً به یک دوره ی زمانی خاص باز می گردد. در این ده سالی که از زمان رویدادهای آن کتاب گذشته است ترکیه تغییرات بسیاری از سر گذرانده. اگر شما موقتاً عکس العمل ها به اشاره های اخیر من به تاریخ ترکیه را کنار بگذارید، روشن می شود که ما امروز در یک ترکیه ی متفاوت زندگی می کینم.

سایت: کتاب شما با توجه به ارزیابی خود ـ انتقادی موجود در آن نسبت به تاریخ گذشته ی ترکیه، یک اثر نمونه ی اروپایی به حساب می آید. 

پاموک: در کتاب من صداهای متفاوتی شنیده می شود که من شخصاً هیچ کدام از آنها را مورد تفسیر قرار نمی دهم. داستایوفسکی استاد این سبک نگارش بود. بسیاری از شخصیت های رمان های من اندیشه هایی را نمایندگی می کنند که درست مخالف با نظرات خود من است. چالش اصلی یک نویسنده این است که بتواند صداهایی را که نماینده ی عقاید متفاوت هستند و با عقاید خود او ناسازگارا، به نحوی قانع کننده مطرح سازد. حال چه آنها به اسلام گرایان سیاسی متعلق باشند یا به نظامیانی که یک کودتای نظامی را به راه انداخته اند.

سایت: قهرمان کتاب شما یک نویسنده ی از بن سکولار است و همین که از تبعیدگاهش در آلمان به ترکیه باز می گردد و بر ناتوانی اش در نوشتن غلبه می کند، خود را به یک گرایش شدید دینی سرکوب شده تسلیم می کند.

پاموک: قهرمان کتاب یک اشیاق اصیل برای تجربه ی دینی دارد، اما درک و برداشت او از خدا بیش از حد غربی است. او علاقمند تجربه ی فردی است و نه تجربه ی ای مشترک که مورد نظر اسلام است.

سایت: شما همچنین نشان می دهید که اسلام برای بسیاری از چپگرایان سابق در ترکیه به یک سرپناه جدید تبدیل شده است.

پاموک: در دهه ی 80 من شاهد آن بودم که مارکسیت های سرسخت و دوآتشه به اسلام سیاسی پناه آوردند، یعنی هنگامی که نظام عقیدتی آنها فروریخت. این عمل برای آنها آزادی کامل جهت تغذیه ی هیجانات ضد غربی و ضدحکومتی را فراهم ساخت. البته آنها به این ترتیب دوباره وارد به یک جامعه ی کوچک شدند. قهرمان کتاب من نیز می خواهد که به جایی متعلق باشد، اما او دیگر تا این اندازه آمادگی آن را ندارد که بیاید و همه ی آنچه را که در غرب یادگرفته که چگونه حرمت نهد و دوست بدارد قربانی این تجربه دینی کند.

سایت: در کتاب شما یک اسلام گرا می پرسد: آیا بر فراز اروپا خدای دیگری نشسته است؟ این همان پرسش از سازگاری اسلام با فردگرایی، سکولاریسم و تقسیم قدرت حکومتی است.   

پاموک: خب، بالاخره این ترکیه بود که آغاز به ایجاد اسلامی شبیه به آن را نمود. و این همان چیزی است که تندروهای اسلامی آن را به تحقیر « اسلام لایت (سبک) » می نامند، آنهم با این باور که خود آنها مظهر اسلام راستین اند.

سایت: در کتاب شما بعضی از اسلام گرایان بسیار دوست داشتنی هم به چشم می خورند.

پاموک: من کمترین علاقه ای به سرزنش همه جانبه ی تمامی اسلام گرایان به عنوان انسان های شرور ندارم، یعنی همان نگاهی که غالباً در غرب دیده می شود. در عین حال من کاملاً با تلقی اسلام گرایان از سکولار ها به عنوان مقلیدن فضاحت بار غرب نفرت انگیز مخالف هستم. هدف من نابود کردن کلیشه هایی است که توسط هر دو طرف پرورانده شده است. این همان چیزی است که من وظیفه ی یک رمان سیاسی می دانم.

سایت: وضعیت گفتگوهای سیاسی میان دو طرف در ترکیه چگونه است؟

پاموک: به طور سنتی ما دارای یک نظام شدیداً غیر قابل انعطاف نمایندگی سیاسی هستیم. دورنمای عضویت در اتحادیه اروپا همه چیز را تکان داده است. در همه ی اردوگاه ها ـ چپ، راست، اسلام گرایان و کمالیست ها ـ اندیشیدن کلیشه ای دیگر کنار گذارده شده است. اکنون اسلام گرایان طرفدار اورپا هستند که بر ترکیه حکومت می کنند. آنها از بعضی جهات در یافته اند که شما می توانید در انتخابات با سیاست های طرفدار اروپا به پیروزی برسید، زیرا رای دهندگان احساس می کنند که نزدیکی به اروپا استانداردهای سطح زندگی آنها را بهبود خواهد بخشید.

سایت: آیا روشنقکران غرب گرا قدرت دین را دست کم گرفته اند؟

پاموک: در ترکیه سکولارها دین را دست کم نگرفته اند، آنها فقط مرتکب این خطا شده اند و تصور می کنند که می توانند همه چیز را به کمک قدرت ارتش به زیر کنترل خود داشته باشند. اما راستش را بخواهید، احساس می کنم که وظیفه ی من مطرح ساختن ایده های عمومی در باره ی این موضوعات نیست.

سایت: اما شخصیت های رمان شما یقیناً شور و هیجان شدیدی برای ایده های بزرگ در خود احساس      می کنند.

پاموک: در این مورد حق با شما است که مردم در رمان من زیر بار سنگین ایده ها می نالند. خود را بیش از اندازه با ایده های سنگین دچار درد سر کردن یک تمنای ترکی است. 200 سال است که این ملت مرحله ی انتقال را از یک تمدن به تمدن دیگر تمرین می کند. و من با اطمینان می توانم بگویم که این تجربه ای است به غایت عذاب آور. رمان « برف » به این مسئله می پردازد که این چه دشواری بزرگی است که با این ایده های سنگین زندگی کنیم، از آنها جان به در بریم و در نهایت به خوشبختی برسیم. میدانید، من به اندازه ی کافی از این ایده های بزرگ داشته ام که دیگر هوس آنها را نکنم. من در این کشور سیاست زده بیش از اندازه در معرض آنها قرار داشته ام. ادبیات عکس العمل من به آنها است، تلاشی برای تغییر دادن نتیجه ی نهایی بازی و مایه گذاردن از یک شوخ طبعی خاص در آن از فاصله ی دور. من می خواهم به خواننده بگویم که: اینقدر با جدیت همه چیز را نفرین نکن. آیا زندگی زیبا نیست؟ به جزئیات زندگی توجه خود را معطوف کن. مهمترین چیز در زندگی سعادت است و این امکان که در این جامعه ی نابردباری که درست کرده ایم دوام هم بیاوریم. مثل این که حالا دارم برای شما موعظه می کنم (می خندد) . . .

سایت: یکی از شخصیت ها در برابر نویسنده از گروه های نظامی دفاع می کند: ما فقط بنیادگرایان را می کشیم تا شما بتوانید در آزادی کامل رویای اروپا را در سر بپرورانید و در نهایت به سرنوشت ایران دچار نشویم.

پاموک: من این قبیل استدلال ها را همیشه می شنوم و در واقع آن تنگنای سیاسی را که با این استدلال کنایه آمیز بیان می شود به جد می گیرم. شیوه ی برخورد من با آن ها مطرح کردن پرسش های اخلاقی در رمان خودم است. گذشته از آن کتاب بعدی من به دوران کودکی ام در استانبول باز می گردد و به زیبایی زندگی روزمره می پردازد.

سایت: به نظر بسیار متفکرانه می آید.

پاموک: من تمایلی ندارم که به بخشی از فرهنگ لجوجانه ی سیاسی تبدیل شوم که وقت زیادی را برای نقد کردن آن صرف نموده ام. من می خواهم ادبیات مکتوب خودم را برای بیدار کردن آن احساسی به کار گیرم که شاید بتوان آن را این گونه خلاصه کرد: زنده بودن هم واقعاً خودش چه مزیت بزرگی است.