گفتگو با اسلام شناس مشهور برنارد لوئیس

اسلام گرایان نقاط ضعف دموکراسی را مورد بهره برداری قرار می دهند

برگردان علی محمد طباطبایی

برنارد لوئیس کارشناس امور اسلامی معتقد است که غرب باید با قاطعیت تمام به کمک اصلاح طلبان مسلمان بشتابد تا اسلام را از [شر] بنیادگرایان خلاص کند. به عقیده او نشان دادن ترس و ضعف در برابر دشمنان فقط آنها را تشویق می کند که نقاظ ضعف دموکراسی را به نفع خود مورد بهره برداری قرار دهند. در مصاحبه با ولت آن لاین او حمله های جدید به کشورهای غربی توسط اسلام گرایان را غیرممکن و بعید نمی داند.  

ولت آن لاین: زمانی که به تازگی اتحادیه مدیترانه تاسیس شده بود این بحث جریان داشت که آیا باید با حامیان فرضی تروریسم مانند رئیس جمهور سوریه بشار اسد نیز وارد مذاکره شده یا خیر. اکنون او نیز همانگونه که زمانی یاسر عرفات به کاخ سفید راه یافت وارد کاخ الیزه شده و با مقامات فرانسه مذاکره کرده است. آیا جهان آزاد مبارزه با اسلام گرایان افراطی را بالاخره واگذار خواهد کرد؟

برنارد لوئیس: مبارزه با اسلام گرایان نه به پیروزی رسیده و نه ما از آنها شکست خورده ایم بلکه چون دشمنان ما اشتباهات بزرگتری از ما مرتکب شده اند ما جان به در برده ایم. لیکن باید بدانیم که با تروریست ها نباید به هیچ وجه وارد معامله شد، زیرا آنها هرگز از طریق گفتگو تغییر نخواهند کرد. این تجربه ی نسل من است که به زانودرآمدن در برابر تروریسم را با سیاست مماشاست نخست وزیر سابق بریتانیا چمبرلن و معاهده ی [بدنام] مونیخ [با هیتلر] در رابطه قرار می دهد. البته ما امروز در زمانه دیگری زندگی میکنیم اما اکنون اصول اساسی و بنیادین رفتار انسانی همانی که بود باقی مانده: همیشه ضعف و ترس در برابر دشمنان فقط به آنها دل و جرئت بیشتری می دهد.

ولت آن لاین: اما بشریت بالاخره بر نازیسم و بولشویسم غلبه کرد. آیا شکست اسلام گرایان برابر است با آزادی ما؟

برنارد لوئیس: در واقع باید گفت که با آزادی اسلام برابر است، اما البته با آزادی خود ما. اگر ما آنها را از دست فرمانروایان خودکامه آزاد نسازیم آنها ما را نابود می کنند. در مورد نازی ها و بولشویست ها هم به همین ترتیب بود. هر سه این گروه ها نقاط اشتراک زیادی با هم دارند و از یکدیگر بسیار آموخته اند.      

ولت آن لاین: مثلاً تحت پوشش و بهانه ی کمک های مردمی و اجتماعی مانند حزب الله لبنان؟

برنارد لوئیس: هر سه گروه نامبرده در توانایی خود جهت یافتن نقاط ضعف جامعه ی ما و سوء استفاده از آنها با هم مشترکند. نقاط ضعفی مانند گشودگی کثرت گرایانه ما و فقدان نگاه عاقبت اندیشانه درست در زمانه ای که اتفاقاً عاقبت اندیشی بسیار لازم است.

ولت آن لاین: با توجه به « خط مشی ترسیدن پیشاپیش » یا به قول شما آمریکایی ها « خود را خوار کردن پیشگیرانه » که فعلاً در غرب غلبه دارد این خط مشی بسیار ویرانگرانه تر به نظر می رسد. 

برنارد لوئیس: بله. مطابق با این اصل که « مگر ما چه کرده ایم که شما عصبانی شده اید و حالا چگونه می توانیم اشتباهات خود را جبران کنیم؟ »

ولت آن لاین: اخیراً ایران سوریه را به دلیل گفتگوهای غیر رسمی اش با اسرائیل که می تواند به شناسایی و پذیرش کشور یهودی منجر شود تهدید کرده است. آیا باید بپذیریم که در محور عجیب ایران ـ سوریه شکاف هایی ایجاد شده است؟

برنارد لوئیس: این گفتگوها از هر دو طرف بیشتر جنبه مصلحتی دارد. با این وجود این محور عملاً در مخاطره قرار گرفته است: وضعیت عراق به نسبت بهتر شده. رژیم خود را تثبیت کرده و بسیاری از قسمت های کشور در آرامش قرار دارند و اوضاع عادی می شود. اما این وضعیت باعث به خطر افتادن دو کشور همسایه یعنی سوریه و ایران است که رژیم هایشان نه صلح طلب هستند و نه عادی. بنیادگرایان دینی مانند حزب الله لبنان که توسط سوریه حمایت می شوند در نبرد آخرالزمانی خود پیروزی اهداف خود را می بینند. آنچه که البته برای القاعده و رئیس جمهور ایران محمود احمدی نژاد هم صدق می کند. سال آینده ایران 30 مین سالگرد انقلاب اسلامی خودش را جشن می گیرد، آنهم در حالی که وضعیتش از همیشه بدتر است.

ولت آن لاین: منشا این نفرت بیش از اندازه نسبت به یهودی ها و کشور اسرائیل چیست؟

برنارد لوئیس: در ایران البته وضعیت یهودی ها به خوبی ترکیه نیست، اما نسبتاً قابل قبول است، آنهم با وجودی که آلمانی ها همراه خود نوعی یهود ستیزی را به ایران برده بودند. آنها به نا حق نمی گفتند که « آریایی ها » و « ایرانی ها » دارای منشا زبانی مشترکی هستند. مضافاً این که آلمانی ها معتقد بودند ایرانی ها شبیه به تمامی این « اقوام سامی » دور و بر خود نیستند. و این هم البته در جنگ جهانی دوم به نفع آلمانی ها تمام شد که البته هنوز آثاری از آن در ایران باقی مانده. علاوه بر آن شاه [محمد] رضا پهلوی با اسرائیل روابط دیپلوماتیک برقرار کرده بود.

ولت آن لاین: هنگامی که تهران گروه افراطی و اسلام گرای حماس و حزب الله را مورد حمایت قرار داد به یکی از بازیگران اصلی در مناقشه اسرائیلی ـ فلسطینی تبدیل گردید و آنهم علی رغم آن که از منطقه فاصله بسیار دارد. و چنانچه غرب به طور یکپارچه به پیش نرود رژیمی که می خواهد اسرائیل را از نقشه جهان پاک کند به زودی به سلاح اتمی نیز مجهز خواهد شد.

برنارد لویس: این خطر بزرگی است. پیش روی های دیگری هم توسط ایران وجود دارد، از میان عراق و سوریه به لبنان، در جنوب به مناطق فلسطینی، در شرق از میان افغانستان به سوی آسیای میانه. در تمامی این نواحی ایرانی ها انقلاب اسلامی خود را تبلیغ می کنند.

ولت آن لاین: آیا در خصوص مسئله افغانستان غرب در برابر طالبان به اندازه کافی سنجیده عمل می کند؟

برنارد لویس: خیر. بیشتر قاطعیت دولت افغانستان در برابر اسلام گرایان دیده می شود. در این مورد غرب باید به خود تلاش بیشتری بدهد. طالبان نقاط ضعف نظم دموکراتیک بوجود آمده را مورد سوء استفاده قرار می دهند. در آنجا نیز همان گرایش « گامبی چمبرلین » به چشم می خورد: « با آنها مذاکره کنیم و ببینیم که از دست ما چه کاری برای آنها ساخته است ».

ولت آن لاین: در ترکیه نیز یک نبرد داغ برای قدرت میان سکولارها و اسلام گرایان در جریان است . . .

برنارد لوئیس: این نبردی بسیار جدی است و به سوی یک رویارویی بزرگ پیش می رود. در گذشته این ارتش بود که دخالت می کرد. اما امروز تصور انجام چنین چیزی نگرانی برای ورود ترکیه به اتحدیه اروپا را در پی دارد.  

ولت آن لاین: آیا آنکارا دیگر آن امیدواری زیاد ما به اسلام اصلاح طلبانه نیست؟

برنارد لوئیس: چرا هست. طرفداران نخست وزیر رجب طیب اردوغان تاکید دارند که در اروپا نیز احزاب دموکرات مسیحی وجود دارد که به نوبه خود تشکیل دولت داده اند. چرا چنین چیزی نباید در یک دموکراسی اسلامی وجود داشته باشد؟ یک استدلال خوب که البته باید آنها اول ثابت کنند در آن حقیقتی هم وجود دارد.

ولت آن لاین: حالا به مسئله نفت بپردازیم: در خاورمیانه نیز تغیرات انرژی و آب و هوایی پایان عصر نفت را رقم می زند. چه پیامدهایی در انتظار این کشورها است؟

برنارد لوئیس: منابع مالی گروه های ستیزه جو از دستشان می رود. آن گونه که مشهور است جزم گرایی آنها خوراکش نادانی است. ثروت حاصل از نفت فقط یک فاجعه بود. یک ضرب المثل مشهور آمریکایی می گوید: « بدون نمایندگی انتخابی از مالیات هم خبری نیست ». سود های حاصل از نفت بدون این که در درون کشورهای عربی نمایندگی انتخابی شکل گرفته باشد به جیب آنها سرازیر شده است و به این ترتیب راه انجام بسیاری از شکل های دیگر تحول اقتصادی بسته مانده.

ولت آن لاین: مسئله ی آموزش و پرورش را در نظر گیریم. فاجعه در این بخش همچنان باقی است و بخش قابل توجهی از جمعیت به ویژه زنان از سواد خواندن و نوشتن محروم هستند. آیا در این خصوص بهبودی به چشم می خورد؟

برنارد لویس: برای مناطق اسلامی زنان بهترین مایه امیدواری اند. این را دو قرن پیش نویسندگان آن منطقه به خوبی درک کرده بودند. آنها این پرسش را مطرح ساختند که چرا منطقه آنها که برای  مدت ها پیشاهنگی تمدن بشری را در اختیار داشته اکنون تا این اندازه پس رفته است. یک نویسنده ترک یک بار نکته اصلی را این گونه بیان کرده بود: « ما چگونه می توانیم با غرب رقابت کنیم هنگامی که نیمی از استعدادهای خود را مورد استفاده قرار نمی دهیم؟ » علاوه بر آن در عراق زنها پیش رفت های بسیاری داشته اند و آنهم در تمامی یک قرن گذشته.

ولت آن لاین: پس به عقیده شما جای امیداواری برای دجله و فرات وجود دارد. آیا آمریکا برای مدتی حضور نظامی خود را در عراق حفظ خواهد کرد؟

برنرد لویس: امکانش البته هست، اما من آن را چندان محتمل نمی دانم. حدس من آن است که این حضور هر چه سریع تر به پایان خواهد رسید. نیروهای آمریکایی که برای حفاظت از عربستان سعودی در برابر صدام در آن منطقه بودند مدت ها در آنجا ماندند و آمریکا در آن منطقه هیچ گونه منافع امپریالیستی را دنبال نمی کرد. اما به لحاظ حضور نظامی خود که تا حدی طولانی بود خصومت های زیادی را نسبت به خودش برانگیخت. و همانگونه که اسامه بن لادن گفته است این حضور نظامی بود که او را به فکر ایجاد شبکه تروریستی خود انداخت.  نباید فراموش کنیم که برای مسلمان ها این عربستان است و نه فلسطین که نقش سرزمین مقدس را بازی می کند.

ولت آن لاین: اخیراً نشریه آمریکایی نیویورکر کاریکاتوری از باراک اوباما منتشر کرده بود که او را در لباس اسلامی نشان می داد و همسرش را در تیپی ستیزه جویانه و شبیه به آنجلا دیویس. بر روی دیوار کنار آنها عکسی از بن لادن نصب شده و در بخاری دیواری هم پرچم آمریکا در حال سوختن است. اوباما در جهان اسلامی همدلی های بسیاری را ایجاد کرده است. حتی رهبران حماس به حمایت از او برخاسته اند. آیا در آمریکا این همدلی ها به ضرر او تمام نمی شود؟  

برنارد لویس: این کاریکاتور در واقع قرار بود که از او دفاع کند و هجو کسانی باشد که مخالف او هستند. اما نتیجه آن معکوس شد. جایگاه و موقعیت اوباما هنوزهم برای ما بسیار روشن نیست و بسیار در نوسان است. مسئله مهم تر این که ما چه پیامی برای افراط گرایانی داریم که در عراق بر ضد آنها در حال نبرد هستیم. آنها چیزی از دموکراسی نمی فهمند و این دادوقال های پیش از انتخابات را به حساب ضعف و ترس و تزلزل ما می گذارند و تمامی این ها به آنها دل و جرئت می دهد.

ولت آن لاین: آیا هنوز هم احتمال حملات بزرگ تروریستی را در غرب می دهید؟

برنادر لوئیس: نمی توان این احتمال را مردود دانست و بستگی بسیاری به آن دارد که رئیس جمهور بعدی آمریکا چه خط مشی را دنبال کند. اگر او به همان روش دهه 1990 باز گردد دوباره شاهد حمله هایی خواهیم بود. اشتباه بخصوصی که در این مورد انجام شده بود این بود که هیچ اقدام متقابلی انجام نمی شد. تروریست ها در استفاده از سلاح های هسته ای تردیدی به خود راه نخواهند داد. با آن نگرش آخر الزمانی که آنها دارند یک چنین شیوه ی نابودکردنی برایشان حتی بسیار وسوسه انگیز هم هست.

ولت آن لاین: شرق شناس مشهور کارل هاینریش بکر بر این عقیده بود که تفاوت بزرگ نه میان اسلام و مسیحیت بلکه میان دین های خاور دور و خاور میانه است، اگر البته ما دین یهود، مسیحیت و اسلام را به عنوان ادیان خاور میانه ای تعبیر کنیم. آیا به عقیده شما چین و هند یک وزنه متعادل کننده ایجاد خواهند کرد؟

برنارد لوئیس: در مورد چین خیلی مطمئن نیستم که چه راهی را پیش گیرد. چین تعداد اندکی مسلمان دارد که تا اندازه ای فعالیت سیاسی هم دارند، اما اطلاعات آنها به خارج درز نمی کند. اما برعکس آن هند دموکرات است که در هر حال یک نقش بزرگ بازی خواهد کرد. هند البته کشوری اسلامی نیست، اما دارای یک اقلیت بزرگ مسلمان است: بعد از اندونزی به نسبت تعداد کل مسلمان ها بزرگترین جامعه اسلامی جهان است. در هند از پاکستان مسلمان های بیشتری زندگی می کنند. از چنین دیدگاهی هم که بنگریم هند در یک موقعیت ویژه قرار دارد و پیشرفت جهان را بیشتر تحت تاثیر قرار خواهد داد. علاوه بر آن نباید مسلمان های روسیه و بالکان را فراموش کرد که این آخری ها بر خلاف مهاجرین معمول امروزی اروپا دارای همان قومیت گرایی و زبان چون دیگر ساکنین این منطقه هستند.  

ولت آن لاین: آیا هنوز هم معتقد هستید که در پایان قرن جدید اروپا اسلامی خواهد بود؟

برنارد لویس: احتمالش هست، هرچند نه خیلی زیاد. به ویژه با توجه به خودآگاهی جدید مردم اروپا. مسئله اصلی افزایش جمعیت مسلمان ها، ادامه ی مهاجرت آنها و نرخ بیشتر زادوولد آنها است. البته مهاجرین خود را با شرایط جدید تطبیق می دهند. این را می توانید در عرب های اسرائیلی ببینید: آنها در مقایسه با یهودی های مهاجر نرخ زادوولد بیشتری دارند اما نه از همسایه های عرب خود. با این وجود در اروپا این روند ادامه خواهد داشت و در پایان این قرن ما شاهد یک اکثریت مسلمان خواهیم بود. وانگهی چند همسری در اروپا ممنوع است، اما خانواده هایی که قبل از مهاجرت چندین همسر اختیار کرده باشند در بعضی از کشورهای اروپایی پس از مهاجرت تحمل می شوند و آنهم علی رغم تمامی پیامدهایی که برای خدمات اجتماعی خواهد داشت.

Bernard Lewis

Islamisten nutzen die Schwäche der Demokratien

http://www.welt.de/